Socionikos forumas

Dabar yra 12 Lap 2019, 10:59

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 51 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4  Kitas
Autorius Žinutė
 Pranešimo tema: Re: Myers-Briggs tipologija
StandartinėParašytas: 04 Bal 2009, 19:32 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 12 Bir 2008, 22:52
Pranešimai: 297
Ačiū už papildomą išaiškinimą. Vadinasi, supratau teisingai :smile:

Iš grafinio piešinėlio man dar įdomus tas dalykas, kad to "LII" (ar INTP) - sensorika yra kone trigubai (?) stipresnė už etiką, arba socioninė VI funkcija yra stipresnė už socioninę V funkciją. Sensorika yra tiek stipresnė už etiką, kad net ir mažesnioji ekstravertinė jos pusė yra stipresnė (labiau pasireiškia?) nei etika apskritai. Kita vertus, :wethics: šiame modelyje apskritai nepavaizduota. Ar taip, beje, gali išvis būti?

Jei pagal padengiamą plotą rikiuotume funkcijas iš šio piešinėlio, reikėtų jas, matyt, taip: :wlogic: > :bintuition: > :wsensoric: > ( :blogic: = :bsensoric: = :wintuition: ) > :bethics: > :wethics: = 0.

Lygiai taip pat reikėtų pažymėti, kad pagal piešinėlį nepanašu, kad tokį tipą galima būtų įvardinti kaip "statiką". Visgi ir :bsensoric: , ir :wethics: čia silpnai išreikštos. Kita vertus, man neaišku, kodėl jei yra P, ir tada intuicija - ekstravertinio pobūdžio, sensorika - intravertinio pobūdžio? Kodėl taip, juk jei tipas yra P pobūdžio, ekstravertiškumas turėtų būti išreikštas labiau ir intuicijoje, ir sensorikoje?

Tas piešinukas taip pat gali paskatinti kelti klausimą, ar tikrai socionikai visada teisingai interpretuoja "skaudžiosios" IV kaip silpniausios funkcijos vaidmenį? Ir ar nėra taip, kad (bent kuriais atvejais) silpniausioji yra ta funkcija, kuri socionikų žymima kaip III?

Šalia to, taip pat pažymėčiau, kad:

a) Aušra Augustinavičiūtė taip pat anksčiau žymėjo kartais "skaudžiąją" funkciją kaip trečią (dabar ji žymima kaip IV);

b) piešinėlio vaizdas taip pat atitinka tam tikrą logiką: jei stipriausia tavo funkcija yra logika, tai silpniausioji turėtų būti etika.

c) o gal čia yra tiesiog tipo potipio problema? Juk tarkim, pagal Meged, potipiai turėtų būti skaidomi pagal tai, kiek stipriai yra išreikšta pirmoji bazinė funkcija. Jei itin stipriai, tai tada tipas inicialinis ir percepcinis, ir jis išoriškai kiek pasyvesnis (labiau inertiškas) nei tuo atveju, kai labiau išreikšta antroji tipo funkcija (produkcinė arba kitaip tariant labiau orientuota į veiksmą nei į suvokimą) funkcija. Atitinkamai, sulig kitu ego funkcijų tarpusavio santykiu, turėtų šiek tiek ir koreguotis ir super-ego (III ir IV) funkcijų santykiai. Taigi, jei mėgintume laikytis nubraižyto piešinėlio, tai tada tas INTP būtų artimesnis, matyt, loginiam arba (percepciniam-inertiškajam) LII potipiui.

_________________
be positive


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema: Re: Myers-Briggs tipologija
StandartinėParašytas: 04 Bal 2009, 20:13 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 16 Bir 2004, 15:18
Pranešimai: 3469
Miestas: Vilnius
Schematiškumas tikrai neatspindi tikslumo...
Galima traktuoti INTP pvz. intuiciją - kaip visą geltonos spalvos "ovalą", o logiką kaip visą mėlynos spalvos "ovalą". Aišku, kad tai stiprios funkcijos. Kitos - silpnesnės.
Ir socionikoje radau minima, kad intravertinis ir ekstravertinis tos pat rūšies aspektai veikia kartu. Socionikoje juk 1-2 ir 7-8 funkcijos laikomos stipriomis.

Aš dar neišsinagrinėjau giliau. Gali būti, kad į MBTI modelį įeina ne visi aspektai - kaip pvz. į Jungo modelį (modelis Ю).

Be to, ir apie funkcijų matiškumą (aprėptį, stiprumą/silpnumą) - rusiškame forume vis tebevyksta diskusijos. Jei įdomu: http://www.socionik.com/thread/8686-0-.html

Žodžiu, ieškosim (knaisiosim) toliau. :happy:


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema: Re: Myers-Briggs tipologija
StandartinėParašytas: 04 Bal 2009, 20:34 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 12 Bir 2008, 22:52
Pranešimai: 297
11:11 rašė:
P.S.: straipsnio autorius gal ir nera visiskai teisus, bet, bent jau, akivaizdu, kad vien tik pakeitus P ir J raides tipuose tiketis, kad skirtingu teoriju tipai atitiks NEGALIMA.

P.S.S. : itin korektiskai isversti tingejau; nepaisant to, kas nores, tas supras ARBA atsivers originalu straipsni. Siaip ar taip, niekas nevertina cia tokiu pastangu.


pastangas visi vertina, ir už tai didelis dėkui.

iš to teksto supratau, kad INTP kartais gali reikšti LII, o kartais ILI. taip ir su visais kitais intravertais. tai tik dar karta patvirtina, kad socionikos tipų žymėjimas taikant MBTI terminologiją yra problemiškas.

kita vertus, yra ir kitų priežasčių (visų pirma, tipo koncepcinė struktūra, funkcijų tarpusavio santykiai etc.), dėl kurių MBTI ir socionikos tipai ne tik kad nėra tiesiogiai konvertabilūs, bet apskritai yra nekonvertabilūs, nes tai yra savarankiškų teorinių sistemų koncepciniai produktai.

S. Ganino tipų žymėjimas taip pat problemiškas. Jis esą mėgina nutolti nuo MBTI, bet jo sistema nėra socioninė, o perfrazuojant jo naudojamą tipų žymėjimą, yra MBTi. Galbūt, ENFP yra ENFp, bet jei taikytume grynai socionikos teoriją, tai nėra ILE, bet galbūt tik artimiausias tam tipui. Kitaip tariant, daugių daugiausia ENFP yra ILE aproksimacija, ir atvirkščiai. Ir tik tiek. Žinoma, galima rašyti ir "ganiniškai", bet tai tikrai kelia painiavą, nes pagal žymėjimą (ENFp), tai labai primena MBTI teoriją, bet jeigu tai tikrai socioniniai tipai, tai iš tikrųjų ENFp turėtų būti lygu ILE, o ne ENFP. Kaip yra iš tikrųjų, atsakyti, matyt, galėtų tik pats Ganinas.

Gal ir klystu, bet manau, kad galbūt esi pernelyg įsikabinęs S. Ganino ir jo puslapio minčių. Kadangi tikriausiai (taip spėju) savo pažintį su socionika pradėjai nuo to puslapio, ir toliau taip manai, kad socionikos ir MBTI konvertavimo klausimai yra grynai techninės (o ne teorinės) prigimties arba apskritai yra neprobleminiai. Bet jei išties pasiskaitytum plačiau ir giliau pasigilintum į šį klausimą, pamatytum, kad tikrai taip nėra. Asmeniškai rekomenduočiau wikisocion.org ar socionics workshop, taip pat http://www.socionics.us. Ten mažiau nutolstama nuo klasikinės socionikos teorijos principų ir tuo pačiu išlaikomas pačios teorijos savarankiškumas.

_________________
be positive


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema: Re: Myers-Briggs tipologija
StandartinėParašytas: 05 Bal 2009, 12:56 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 11 Gru 2008, 07:59
Pranešimai: 147
Cituoti:
pastangas visi vertina, ir už tai didelis dėkui.
Gal kai kurie sio forumo nariai ir vertina, iskaitant tave, bet tikrai ne visi...

Cituoti:
iš to teksto supratau, kad INTP kartais gali reikšti LII, o kartais ILI. taip ir su visais kitais intravertais. tai tik dar karta patvirtina, kad socionikos tipų žymėjimas taikant MBTI terminologiją yra problemiškas.
Butent, problematiskas. Neuztenka tik apkeist pas introvertus J ir P raides... Tavo pateiktas terminas "artimiausi" kalbant apie socionika ir IMBT yra tikrai labai tikslus. Dabar kai ka parasysiu, ko Jus dar nezinojot (arba zinojot, bet neparaset): Jei ekstravertu atveju MBTI ir socionikos tipai tikrai sutampa, VADINASI MBTI papildo socionika ir atvirksciai.
Cituoti:
kita vertus, yra ir kitų priežasčių (visų pirma, tipo koncepcinė struktūra, funkcijų tarpusavio santykiai etc.), dėl kurių MBTI ir socionikos tipai ne tik kad nėra tiesiogiai konvertabilūs, bet apskritai yra nekonvertabilūs, nes tai yra savarankiškų teorinių sistemų koncepciniai produktai.
Turbut, nera tiesioginio sutapimo (nebent ekstravertu atveju, gal) tarp siu teoriju tipu. Vis gi, kazkoks persidengimas YRA, tad tik reikia issiaiskinti: KADA, KUR, KODEL. Tuomet pavyktu pamatyt "visa vaizda" (arba bent jau zymiai aiskesni nei tik pavieniu teoriju atveju).

Cituoti:
S. Ganino tipų žymėjimas taip pat problemiškas. Jis esą mėgina nutolti nuo MBTI, bet jo sistema nėra socioninė, o perfrazuojant jo naudojamą tipų žymėjimą, yra MBTi. Galbūt, ENFP yra ENFp, bet jei taikytume grynai socionikos teoriją, tai nėra ILE, bet galbūt tik artimiausias tam tipui. Kitaip tariant, daugių daugiausia ENFP yra ILE aproksimacija, ir atvirkščiai. Ir tik tiek.
Jei persidengimas tarp tipu pagal skirtingas sistemas yra ir jis sutampa konkreciais atvejais, tuomet skirtingu sistemu zinias reikia APJUNGTI. Man visai nesvarbu, koks autorius kaip toli yra nutoles nuo "pradines dogmos" (tingejau galvot kaip geriau parasyt; neturiu omeny nieko izeidziancio apie socionika); juolab, nutolimas nuo pradines teorijos yra naturalus procesas. Man svarbu yra tik tai: kaip yra IS TIKRUJU.

Cituoti:
Gal ir klystu, bet manau, kad galbūt esi pernelyg įsikabinęs S. Ganino ir jo puslapio minčių. Kadangi tikriausiai (taip spėju) savo pažintį su socionika pradėjai nuo to puslapio, ir toliau taip manai, kad socionikos ir MBTI konvertavimo klausimai yra grynai techninės (o ne teorinės) prigimties arba apskritai yra neprobleminiai. Bet jei išties pasiskaitytum plačiau ir giliau pasigilintum į šį klausimą, pamatytum, kad tikrai taip nėra.
Mano pazintis su socionika prasidejo NE nuo to puslapio, o nuo vieno lietuvisko puslapio apie socionika (ten buvo pateikti keturraidziai zymejimai ir a modeliai (i a modeli demesio nekreipiau)), is kurio radau nuoroda i cia. Angliska socionikos literatura skaiciau jau gerokai veliau. Taigi, pries papuolima i si foruma man teko daug literaturos perskaityt apie MBTI (nes as neskyriau siu teoriju tuomet; o taip buvo, nes, mano atveju, viskas sutapo pagal abi teorijas) ir dar begale kitu teoriju (pavadinimu net neatsimenu; zinau tik tai, kad visur daugmaz skaiciau apie artimuosius tipu variantus socionikos LII tipui).

Taigi, cia as kaip tik rasiau taip, o ne Liepa:
Cituoti:
Butent, problematiskas. Neuztenka tik apkeist pas introvertus J ir P raides...
As, kaip jau daugkart minejau, manau, kad yra tam tikras siu teoriju persidengimas (tikrai NEidealus) ir viena teorija tik papildo kita teorija; esminis dalykas atskirti kada, kur, kaip ir kodel tai vyksta.

Cituoti:
Asmeniškai rekomenduočiau wikisocion.org ar socionics workshop, taip pat http://www.socionics.us. Ten mažiau nutolstama nuo klasikinės socionikos teorijos principų ir tuo pačiu išlaikomas pačios teorijos savarankiškumas.
Aciu uz nuorodas. Wikisocion jau maciau kazkada.

_________________
Socionikos poziuriu as esu: LII Normikas dominatorius, o MBTI - INTJ.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema: Re: Myers-Briggs tipologija
StandartinėParašytas: 13 Bal 2009, 19:14 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 11 Gru 2008, 07:59
Pranešimai: 147
Siandien MBTI forume rasiau (http://charakteris.info/forum/viewtopic ... 3a13a#p908):

Cituoti:
Taigi, pagal MBTI INTJ pagrindine ir antra pagal svarbuma f-jos yra intravertine intuicija ir ekstravertine logika, atitinkamai, o pagal socionikos LII pagrindine ir antra pagal svarbuma f-jos yra intravertine logika ir ekstravertine intuicija, atitinkamai. Matyt, intravertines logikos raiska be ekstravertines logikos yra neimanoma; tas pats su intravertine ir ekstravertine intuicija. Kitaip tariant abi sios teorijos teigia beveik ta pati tik pateikia kitaip:
1) pagal MBTI INTJ aprasyma, mastymas yra nukreiptas i teorija, o vertinama, kad yra ekstravertine logika (stebi pasauli per ekstravertines logikos prizme ir delioja viska i lentyneles naudodamas intravertine logika (sitai neminima, bet tai yra akivaizdu));
2) pagal socionikos LII aprasyma, akcentuojama, kad yra intravertine logika, kuomet intravertines logikos raiska be ekstravertines logikos yra neimanoma, nes kaip galima kazka galvoje apie pasaulio niuansus sisteminti, jei nera galimybiu ta pasauli logiskai pazint.
Panasiai, galbut, yra ir su intravertine ir ekstravertine intuicija tarp siu skirtingu sistemu. INTJ varomoji jega yra intravertine intuicija, t.y. manymas, kad esi vos ne visada teisus, tikejimas savo "vizija" ir t.t. Bet tai nereiskia, kad nera jokio ekstravertines intuicijos pasireiskimo.


Paimkim INTJ kaip modeli. MBTI: I intuicija > E logika > I etika > E sensorika. Socionika LII: I logika > E intuicija > I etika > E sensorika.

Socionika teigia: :wlogic: :bintuition:
MBTI teigia: :wintuition: :blogic:

O gal viskas, LII atveju, yra taip!?: :wintuition: (ideja) > :blogic: (idejos igyvendinimo realumas, t.y. aplinkos stebejimas per ekstravertines logikos prizme siekiant issiaiskint, ar ideja igyvendint apskritai yra imanoma) > :wlogic: ( :blogic: rezultatu analize, t.y. sudeliojimas visko i lentyneles ir suradimas teorinio sprendimo kaip pradine ideja igyvendint) > :bintuition: (idejai suprasti/pagristi reikalingu detaliu paieska ne per logine prizme).

Jeigu taip, tuomet abi teorijos pasako vos ne ta pati (vis gi = zenklo det negalima!), bet socionika nepamato, pradinio tasko = LII mastymo, t.y. kodel LII masto, butent, taip kaip masto, kuomet, MBTI atveju, viskas kaip ir matoma (skaitant aprasymus), taciau neuzrasoma keturiu raidziu kombinacija. Kitaip tariant, socionika mato tik viena pinigo puse: :wlogic: :bintuition: , o nemato kitos: :wintuition: :blogic: ... Net, jei :blogic: galetume atmest, t.y. sakyt, kad ta f-ja atlieka :wlogic: , :wintuition: vistiek lieka kaip 1 f-ja; t.y. LII motyvas pagrindinis yra ne :wlogic: , o :wintuition: (idejos sukurimas!).

Apibendrinant viskas yra taip, LII/INTJ atveju:

:wintuition: (ideja) ir :blogic: (idejos igyvendinimas = praktika) , o :blogic: = :wlogic: :bintuition: (atsispindi MBTI tipu aprasyme)

be uzrasu viskas atrodo taip: :wintuition: :blogic: (= :wlogic: :bintuition: )

Vadinasi, socionika "mato" tik LII praktine puse, o kodel ta praktika yra nesupranta :smile:

_________________
Socionikos poziuriu as esu: LII Normikas dominatorius, o MBTI - INTJ.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema: Re: Myers-Briggs tipologija
StandartinėParašytas: 15 Bal 2009, 12:43 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 25 Bal 2008, 10:50
Pranešimai: 926
Miestas: Vilnius
11:11 rašė:
O gal viskas, LII atveju, yra taip!?: :wintuition: (ideja) > :blogic: (idejos igyvendinimo realumas, t.y. aplinkos stebejimas per ekstravertines logikos prizme siekiant issiaiskint, ar ideja igyvendint apskritai yra imanoma) > :wlogic: ( :blogic: rezultatu analize, t.y. sudeliojimas visko i lentyneles ir suradimas teorinio sprendimo kaip pradine ideja igyvendint) > :bintuition: (idejai suprasti/pagristi reikalingu detaliu paieska ne per logine prizme).

Jeigu taip, tuomet abi teorijos pasako vos ne ta pati (vis gi = zenklo det negalima!), bet socionika nepamato, pradinio tasko = LII mastymo, t.y. kodel LII masto, butent, taip kaip masto, kuomet, MBTI atveju, viskas kaip ir matoma (skaitant aprasymus), taciau neuzrasoma keturiu raidziu kombinacija. Kitaip tariant, socionika mato tik viena pinigo puse: :wlogic: :bintuition: , o nemato kitos: :wintuition: :blogic: ... Net, jei :blogic: galetume atmest, t.y. sakyt, kad ta f-ja atlieka :wlogic: , :wintuition: vistiek lieka kaip 1 f-ja; t.y. LII motyvas pagrindinis yra ne :wlogic: , o :wintuition: (idejos sukurimas!).

Apibendrinant viskas yra taip, LII/INTJ atveju:

:wintuition: (ideja) ir :blogic: (idejos igyvendinimas = praktika) , o :blogic: = :wlogic: :bintuition: (atsispindi MBTI tipu aprasyme)

be uzrasu viskas atrodo taip: :wintuition: :blogic: (= :wlogic: :bintuition: )

Vadinasi, socionika "mato" tik LII praktine puse, o kodel ta praktika yra nesupranta :smile:
Kiek man žinoma, tai socionikoje 1, 2, 7 ir 8 f-jos yra laikomos stipriosiomis, 1 ir 8 turėtų būti laikomos netgi pačiomis stipriausiomis pagal savo daugiamatiškumą, t. y. robo atveju :wlogic: ir :wintuition:.
Toliau, :wintuition: suvokiu kaip f-ją, kuri atranda proceso vykimo dėsningumus, bet ne kaip idėjas atrandančią f-ją. Pavyzdžiui, aš galiu taip susiplanuoti, kad visada suspėsiu. Galiu net rinktis, kiek per anksti baigsiu vieną ar kitą darbą. Galiu tyčia natūraliai užvilkinti ir pavėluoti, jei manau, kad taip reikia.
Sutinku, kad robui rūpi idėjos įgyvendinimo realumas, priešingai nei donkichotui. Gal tikrai čia veikia 7-oji :blogic: , atlieka savo ribojantį vaidmenį atsižvelgdama į konkrečias aplinkybes. :blogic: turėtų veikti kartu su 8-ąja :wintuition: - konkrečios aplinkybės + veikimas konkrečiomis aplinkybėmis. Gaunasi lyg ir taip, kad :blogic: ir :wintuition: revizuoja :bintuition: ir :wlogic: .
Be to, robas pats yra linkęs kurti tam tikrą sistemą, tvarką ir tai jis gali daryti praktiškai atitrūkęs nuo realios aplinkos, realiems objektams ar reiškiniams neretai priskirdamas savybes, kurių jie iš tikrųjų netgi neturi, t. y. ignoruodamas :blogic: ir :wintuition:. Kadangi aplinkos adekvatus pažinimas be :blogic: ir :wintuition: yra neįmanomas, tai robo sistemos neretai būna atitrūkusios nuo realybės.
Lygiai taip pat :wlogic: ir :bintuition: gali būti panaudojamos realių faktų sudėliojimui į tam tikrą sistemą, jei robas turi tuos realius faktus.
Remdamasis visu šitu labiau linkęs manyti, kad robo pirminės f-jos yra :wlogic: ir :bintuition: , o :blogic: ir :wintuition: atlieka daugiau filtravimo, praktinio pritaikymo ir pan. vaidmenį - labiau pagalbinės f-jos.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema: Re: Myers-Briggs tipologija
StandartinėParašytas: 15 Bal 2009, 13:04 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 11 Gru 2008, 07:59
Pranešimai: 147
Cituoti:
Kiek man žinoma, tai socionikoje 1, 2, 7 ir 8 f-jos yra laikomos stipriosiomis, 1 ir 8 turėtų būti laikomos netgi pačiomis stipriausiomis pagal savo daugiamatiškumą, t. y. robo atveju :wlogic: ir :wintuition:.


Esminiai klausimai:
1) ar :wintuition: ir :blogic: yra TIK pasamonine f-ja, ar pasireiskia ir samoningai (netaikyk teorijos socionikos, o vertink pagal praktika);
2) kas yra pradzia, ar :wintuition: , ar :wlogic: ;
3) ar kartais socionikai nepriskiria :wlogic: dalies :wintuition: , t.y. ideju generavima jie priskiria :wlogic: , kuomet tai atlieka :wintuition:
Cituoti:
Toliau, :wintuition: suvokiu kaip f-ją, kuri atranda proceso vykimo dėsningumus, bet ne kaip idėjas atrandančią f-ją.


Kodel, ne kaip ideju generavimo?
Cituoti:
Gaunasi lyg ir taip, kad :blogic: ir :wintuition: revizuoja :bintuition: ir :wlogic: .


Kodel nesutinki su tokiu teiginiu: net, jei :wintuition: ir :blogic: yra silpnesnes uz :wlogic: ir :bintuition: , :wintuition: ir :blogic: vistiek lemia viska, t.y. pradzia yra visada silpna, bet tuomet isijungia geriausiai valdomos f-jos ( :wlogic: ir :bintuition: ) ir atlieka visa darba. Kitaip tariant, situacija tokia: galbut fabriko direktoriaus vizija ( :wintuition: ) yra negera, bet fabriko technologiniai procesai ( :blogic: = :wlogic: :bintuition: ) yra labai auksto lygmens; akivaizdu, kad be fabriko direktoriaus vizijos ( :wintuition: ) fabrikas nedirbtu ( :wlogic: :bintuition: )...
Cituoti:
Be to, robas pats yra linkęs kurti tam tikrą sistemą, tvarką ir tai jis gali daryti praktiškai atitrūkęs nuo realios aplinkos, realiems objektams ar reiškiniams neretai priskirdamas savybes, kurių jie iš tikrųjų netgi neturi, t. y. ignoruodamas :blogic: ir :wintuition:. Kadangi aplinkos adekvatus pažinimas be :blogic: ir :wintuition: yra neįmanomas, tai robo sistemos neretai būna atitrūkusios nuo realybės.


Bet, ar pagalvojai, kodel robas tai daro? Atsakau, gali buti, kad "vizija" ji vercia taip elgtis. Butent :wintuition: paaiskina robo kliedejimus, mano nuomone, o ne :wlogic: ...
Cituoti:
Lygiai taip pat :wlogic: ir :bintuition: gali būti panaudojamos realių faktų sudėliojimui į tam tikrą sistemą, jei robas turi tuos realius faktus.


Tai jau pasekme, o ne priezastis.
Cituoti:
Remdamasis visu šitu labiau linkęs manyti, kad robo pirminės f-jos yra :wlogic: ir :bintuition: , o :blogic: ir :wintuition: atlieka daugiau filtravimo, praktinio pritaikymo ir pan. vaidmenį - labiau pagalbinės f-jos.


Tai kodel, tavo manymu, INTJ pagal MBTI pirmos dvi f-jos yra atvirkscios? Atsitiktinumas, nesusipratimas gal?

Apibendrinant, gan idomi diskucija dabar jau pasidare ir tikiuosi, kad si diskucija dar ilgai nenutruks, t.y. iki tol, kol nebus issiaiskinta, kaip viskas yra is tikruju, taip, kaip dazniausiai atsitinka siam forume.

_________________
Socionikos poziuriu as esu: LII Normikas dominatorius, o MBTI - INTJ.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema: Re: Myers-Briggs tipologija
StandartinėParašytas: 15 Bal 2009, 13:55 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 25 Bal 2008, 10:50
Pranešimai: 926
Miestas: Vilnius
11:11 rašė:
Esminiai klausimai:
1) ar :wintuition: ir :blogic: yra TIK pasamonine f-ja, ar pasireiskia ir samoningai (netaikyk teorijos socionikos, o vertink pagal praktika);
2) kas yra pradzia, ar :wintuition: , ar :wlogic: ;
3) ar kartais socionikai nepriskiria :wlogic: dalies :wintuition: , t.y. ideju generavima jie priskiria :wlogic: , kuomet tai atlieka :wintuition:
Cituoti:
oliau, :wintuition: suvokiu kaip f-ją, kuri atranda proceso vykimo dėsningumus, bet ne kaip idėjas atrandančią f-ją.
Kodel, ne kaip ideju generavimo?
Cituoti:
Gaunasi lyg ir taip, kad :blogic: ir :wintuition: revizuoja :bintuition: ir :wlogic: .
Kodel nesutinki su tokiu teiginiu: net, jei :wintuition: ir :blogic: yra silpnesnes uz :wlogic: ir :bintuition: , :wintuition: ir :blogic: vistiek lemia viska, t.y. pradzia yra visada silpna, bet tuomet isijungia geriausiai valdomos f-jos ( :wlogic: ir :bintuition: ) ir atlieka visa darba. Kitaip tariant, situacija tokia: galbut fabriko direktoriaus vizija ( :wintuition: ) yra negera, bet fabriko technologiniai procesai ( :blogic: = :wlogic: :bintuition: ) yra labai auksto lygmens; akivaizdu, kad be fabriko direktoriaus vizijos ( :wintuition: ) fabrikas nedirbtu ( :wlogic: :bintuition: )...
Cituoti:
Be to, robas pats yra linkęs kurti tam tikrą sistemą, tvarką ir tai jis gali daryti praktiškai atitrūkęs nuo realios aplinkos
Bet, ar pagalvojai, kodel robas tai daro? Atsakau, gali buti, kad "vizija" ji vercia taip elgtis. Butent :wintuition: paaiskina robo kliedejimus, mano nuomone, o ne :wlogic: ...
Cituoti:
Lygiai taip pat :wlogic: ir :bintuition: gali būti panaudojamos realių faktų sudėliojimui į tam tikrą sistemą, jei robas turi tuos realius faktus.
Tai jau pasekme, o ne priezastis.
Cituoti:
Remdamasis visu šitu labiau linkęs manyti, kad robo pirminės f-jos yra :wlogic: ir :bintuition: , o :blogic: ir :wintuition: atlieka daugiau filtravimo, praktinio pritaikymo ir pan. vaidmenį - labiau pagalbinės f-jos.
Tai kodel, tavo manymu, INTJ pagal MBTI pirmos dvi f-jos yra atvirkscios? Atsitiktinumas, nesusipratimas gal?
1) manau, kad bent jau :blogic: veikia kažkiek ir sąmoningai,
2) tai ir yra esminis visos diskusijos klausimas,
3) socionikai idėjų generavimą priskiria :bintuition:, toliau žr. 2) p.
Ne visai teisingas pavyzdys su fabriku. Neaiškūs teiginiai, kad "pradzia yra visada silpna, bet tuomet isijungia geriausiai valdomos f-jos ( :wlogic: ir :bintuition: ) ir atlieka visa darba; galbut fabriko direktoriaus vizija ( :wintuition: ) yra negera". Silpna ar negera - ne tas pats šiuo atveju. Turėtų būti silpna, bet teisinga, kad toliau procesas vyktų norima kryptimi.
O gal idėjos bet kuriam tipui gali kilti iš bet kurios f-jos vaizdinių?
Kol kas klausimas apie socionikos ir MBTI robo pirmąsias f-jas pernelyg ankstyvas.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema: Re: Myers-Briggs tipologija
StandartinėParašytas: 15 Bal 2009, 14:16 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 16 Bir 2004, 15:18
Pranešimai: 3469
Miestas: Vilnius
actekas rašė:
iš to teksto supratau, kad INTP kartais gali reikšti LII, o kartais ILI. taip ir su visais kitais intravertais. tai tik dar karta patvirtina, kad socionikos tipų žymėjimas taikant MBTI terminologiją yra problemiškas.

kita vertus, yra ir kitų priežasčių (visų pirma, tipo koncepcinė struktūra, funkcijų tarpusavio santykiai etc.), dėl kurių MBTI ir socionikos tipai ne tik kad nėra tiesiogiai konvertabilūs, bet apskritai yra nekonvertabilūs, nes tai yra savarankiškų teorinių sistemų koncepciniai produktai.

Per šias dienas vėl bandžiau gilintis į struktūras... Nežinau, ar aš teisi, bet man gaunasi štai kas:
Dar kartą pakartosiu ekstraverto (ENTP) ir intraverto (INTP) MBTI struktūros "piešinėlius":
Paveikslėlis Paveikslėlis
ir socionikos tipų struktūras:
Donas.....Robas.....Balzakas.....Džekas
:bintuition: :wlogic: .... :wlogic: :bintuition: .... :wintuition: :blogic: .... :blogic: :wintuition:
:bsensoric: :wethics: .... :wethics: :bsensoric: .... :wsensoric: :bethics: .... :bethics: :wsensoric:
:wsensoric: :bethics: .... :bethics: :wsensoric: .... :bsensoric: :wethics: .... :wethics: :bsensoric:
:wintuition: :blogic: .... :blogic: :wintuition: .... :bintuition: :wlogic: .... :wlogic: :bintuition:


1) Manau kad tiek vienoje, tiek kitoje tipologijoje tipo "kodas", "šifras" arba "formulė" yra jo stipriausios, t.y. dominuojančios funkcijos. Taigi labiausiai panašūs atitikmenys turėtų būti:
ENTP - Donas......INTP - Robas
ENTJ - Džekas.....INTJ - Balzakas

2) Nagrinėjant atskiromis funkcijomis MBTI tipo "atitikmenys" socionikoje iš vienos pusės būtų 1, 2, 6, 5 funkcijos. Tačiau MBTI tos 4 funkcijos nušviečiamos kaip sąmoningos. Todėl panašesni "atitikmenys" bus - vieno tipo 1, 2 ir jam kvazitapataus tipo 3, 4 funkcijos.
Tarp kitko, skaitant MBTI aprašymus (bent jau ekstravertų) panašu, kad pvz. ENTP aprašomos Dono 1 ir 2 bei Džeko 3 ir 4 funkcijos. (rašoma, kad Donas lengvai pritampa prie draugijos, užveda ją, turi platų draugų ratą)

Taigi, aš daryčiau išvadą, kad MBTI tipas - tai dviejų kvazitapačių socionikos tipų atitikmuo, kur padaromas "miksas" iš vieno tipo EGO bloko ir kito tipo SUPEREGO bloko.

ENTP - Dono EGO, Džeko SUPEREGO
INTJ - Balzako EKO, Robo SUPEREGO
ENTJ - Džeko EGO, Dono SUPEREGO
INTP - Robo EGO, Balzako SUPEREGO


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema: Re: Myers-Briggs tipologija
StandartinėParašytas: 15 Bal 2009, 14:16 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 25 Bal 2008, 10:50
Pranešimai: 926
Miestas: Vilnius
Bet jei robo idėjas tikrai generuoja :wintuition: , tai vis tiek jis kuria sistemą :wlogic: ir :bintuition: pagalba.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema: Re: Myers-Briggs tipologija
StandartinėParašytas: 15 Bal 2009, 14:17 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 11 Gru 2008, 07:59
Pranešimai: 147
Cituoti:
1) manau, kad bent jau :blogic: veikia kažkiek ir sąmoningai,
Aisku.
Cituoti:
2) tai ir yra esminis visos diskusijos klausimas,
Ir tu vengi i ji atsakyt tiesiogiai.
Cituoti:
3) socionikai idėjų generavimą priskiria :bintuition:
Taip, jie priskiria, bet pabandykim dabar operuot savo patirtim, o ne dogmom. Juk, logiskai pagalvojus, :bintuition: ima idejas IS APLINKOS, o ne kuria naujas.
Cituoti:
Ne visai teisingas pavyzdys su fabriku. Neaiškūs teiginiai, kad "pradzia yra visada silpna, bet tuomet isijungia geriausiai valdomos f-jos ( :wlogic: ir :bintuition: ) ir atlieka visa darba; galbut fabriko direktoriaus vizija ( :wintuition: ) yra negera". Silpna ar negera - ne tas pats šiuo atveju. Turėtų būti silpna, bet teisinga, kad toliau procesas vyktų norima kryptimi.
O gal idėjos bet kuriam tipui gali kilti iš bet kurios f-jos vaizdinių?
As neteigiu, kad pradzia VISADA silpna, as tik teigiu, kad pradzios stiprumas po tam tikro kritinio stiprumo nebeturi prasmes nes procesas prasideda. Kalbedamas negera turejau omeny: praktiskai nepritaikomos fantazijos; LII vistiek stengsis viska iformint logiskai ir prastumpt visuomenei; blogiausiu atveju, procesas sustos ne 2 fazes pradzioj ( :blogic: , t.y. siame etape dar nera kritikos savo idejai, o yra tik bandymas ta ideja igyvendint ), o , kuomet :wlogic: ir/arba :bintuition: prades veikti, pamacius, kad vizija buvo nereali.
Cituoti:
Kol kas klausimas apie socionikos ir MBTI robo pirmąsias f-jas pernelyg ankstyvas.
Kodel taip manote?
Cituoti:
Bet jei robo idėjas tikrai generuoja :wintuition: , tai vis tiek jis kuria sistemą :wlogic: ir :bintuition: pagalba.
Taip, zinoma, BET tuomet paaiskeja daugkas naujo apie LII; t.y. kodel LII masto taip, o ne kitaip.

_________________
Socionikos poziuriu as esu: LII Normikas dominatorius, o MBTI - INTJ.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema: Re: Myers-Briggs tipologija
StandartinėParašytas: 15 Bal 2009, 14:24 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 25 Bal 2008, 10:50
Pranešimai: 926
Miestas: Vilnius
o kas būtent paaiškėja?


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema: Re: Myers-Briggs tipologija
StandartinėParašytas: 15 Bal 2009, 14:28 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 25 Bal 2008, 10:50
Pranešimai: 926
Miestas: Vilnius
Liepa rašė:
Manau kad tiek vienoje, tiek kitoje tipologijoje tipo "kodas", "šifras" arba "formulė" yra jo stipriausios, t.y. dominuojančios funkcijos. Taigi labiausiai panašūs atitikmenys turėtų būti:
ENTP - Donas......INTP - Robas
ENTJ - Džekas.....INTJ - Balzakas
Pritarčiau. Nėra taip svarbu, iš kur kilo idėja, svarbiau, kas toliau su ja bus daroma. Skirtingos stipriosios f-jos tą pačią idėją gali neatpažįstamai pakeisti (skirtingų tipų atveju).


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema: Re: Myers-Briggs tipologija
StandartinėParašytas: 15 Bal 2009, 14:29 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 11 Gru 2008, 07:59
Pranešimai: 147
Cituoti:
o kas būtent paaiškėja?
Atsakysiu, bet tikiuosi, kad nepamirsi ir man atsakyt i pries tai tau uzduotus klausimus.

Paaiskeja tai, kad:
1) LII pradinis motyvas yra NE LOGINES kilmes, o tik veliau viskas tampa LOGISKA;
2) socionika nemato pradiniu LII motyvu priezasciu, t.y. socionika mato LII elgesi, bet ne iki galo supranta, kodel LII masto, butent, taip;
3) Jei LII pradinis motyvas yra ne logines kilmes, bet LII sugeba pagristi SAU tai logiskai, tuomet net jei ideja yra visai nereali LII niekas nesustabdys siekiant igyvendint ta ideja.

Cituoti:
Taigi labiausiai panašūs atitikmenys turėtų būti:
ENTP - Donas......INTP - Robas
ENTJ - Džekas.....INTJ - Balzakas
Kol kas praktika rodo, ka kita; gan neseniai kitoje temoje rasiau:

Cituoti:
Kadangi MBTI forume Liepa nepaklause mano pasiulymo (http://charakteris.info/forum/viewtopic ... 5&start=10), tad vakar sukuriau 1 tema MBTI forume (http://charakteris.info/forum/viewforum ... 5b8a049b59) skirta ISIMTINAI Robams (pagal socionika) ir INTJ (pagal MBTI). Kitaip tariant, dabar sioki toki eksperimenta atlieku (nors kitoj temoj sakiau, kad to nedarysiu). Vis gi, is esamu imciu ir be papildomo darbo identifikuojant analogiskas situacijas tarp artimiausiu pagal skirtingas sistemas tipu poru (va, sito tai tikrai neatliksiu!), geriausiu atveju, galima tik suprasti kaip yra konkreciai su LII/INTJ situacija.

Kol kas rezultatai idomus (jei iskaiciuosim ir pateiktus siame forume, t.y. visi LII sutapo (niekas neturi omeny, kad sutapimas yra IDEALUS, tik dalinis) su INTJ ir kai kurie socionikos ekstravertiniai tipai sutapo su ekstravertiniais MBTI tipais). Apibendrinant, rezultatai NESUTAMPA su Teorija, t.y. kad INTJ turetu but Balzakai!
P.S. Liepa daug praranda nematydama ir/arba nesuprasdama, ka as rasiau cia. Bet tai jos problemos... Jinai dabar elgiasi kaip sensorinis tipas = mato tik taip viska: A -> B -> C -> D ir t.t. , kuomet as i viska ziuriu per savo intuityvu mastyma = A -> D ...

_________________
Socionikos poziuriu as esu: LII Normikas dominatorius, o MBTI - INTJ.


Paskutinį kartą redagavo 11:11 15 Bal 2009, 14:40. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema: Re: Myers-Briggs tipologija
StandartinėParašytas: 15 Bal 2009, 14:38 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 25 Bal 2008, 10:50
Pranešimai: 926
Miestas: Vilnius
11:11 rašė:
1) LII pradinis motyvas yra NE LOGINES kilmes, o tik veliau viskas tampa LOGISKA;
2) socionika nemato pradiniu LII motyvu priezasciu, t.y. socionika mato LII elgesi, bet ne iki galo supranta, kodel LII masto, butent, taip;
3) Jei LII pradinis motyvas yra ne logines kilmes, bet LII sugeba pagristi SAU tai logiskai, tuomet net jei ideja yra visai nereali LII niekas nesustabdys siekiant igyvendint ta ideja.
Pagrįsti logiškai (robo atveju) tai reikštų paaiškinti sau idėjos esmę stipriųjų f-jų pagalba (1 ir 2, matyt). Manau, kad bet kurios kilmės idėja, kurią tipas išsiaiškina stipriųjų f-jų pagalba, gali tapti jam stipriu motyvu veikti. Skirtumas tik tas, kad :wlogic: ir :bintuition: yra labiausiai nuo realybės atsietos f-jos, todėl tie tipai, kurioms jos yra stipriosios, gali eiti pakankamai toli ignoruodami aplinkos įtaką.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 51 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4  Kitas

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007