Socionikos forumas

Vat kaip sykis vakar sakiau: protingas tas Lytovas. Mano draug? šiuo metu pas j? kursus lanko, St. Peterburge. :)

Išvad? nematau, matau tik nuomon? (ypa? d?l antros). liutaurai, nema?iau, kad jos b?t? pagr?stos, tos išvados, tekst? perskai?iau. Aišku ?domu buvo išgirsti nuomon? iš šalies.

Nadia: O man kaip tik atrodo, kad antra išvada yra labai teisinga ?žvalga. Ir labai korektiškai suformuluota.

liutaurai, gal ir ?žvalga, gal ir korektiška, bet išvada nepavadin?iau. Išvada turi b?ti daroma iš fakt?, duomen? analiz?s, iš kažko sekti, ar ne?

?ia autorius band? ?rodyt, kad ryšio n?ra, bet argumentai kažkokie keisti...

"?? - ??????? ???????? ?????? - ?? ?????????? ?? ???? ???????? ??????? ????????? ???????, ????? ? ? ?????? ?????? ?? ?????? ????????... ????? ?????????? ?? ?????????? ????? ???????????? ?? ????????? ???, ??? ?????????? ????? "?????????" ????? ?????????????? ??????? ?? ?????. ???, ?????????????? ??? ???? ?? ???? - ? ??? ?? ???????? ???? ????????? ???????????, ??? ????? ??? ??????? ?????????? ? ???????????? ??????? ??????????. ?????????????, ???? ? ?????? ?????? ???? ????????? ????? ???????? (????? ????????? ???, ? ???? ??????? ????????? ?????? ?) - ?? ??? ???????? ??????????; ??????, ?? ????? ???????????! ?? ????? ???????? ???? ?? ?????? ???????????? ???? ??????, ?? ?????? ??????? ?? ????? ???? ????? ?????? ?????? ??????? ????????? ???? ? ????????????



???, ?? ?? ???. ???? ???? ? ??? - ???? ???????????? ???????, ?? ??????? ?? ???? ?????? ?? ? ??????? - ??????, ? ???????, ????? ?????, ? ? ????????? - ?????? ????? ????????. ???????, ????????? ????????, - ????? ?? ????????? ?????????? ??? ????????, ??? ? ????????????? ???. ??????? "????????" ??? ?? ????????? - ??? ?????, ???..."



Ir taip aišku, kad vieni organizmo parametrai koreliuoja, kiti - ne.

Beje, Vartotojas 2, o kaip tu paaiškini tok? reiškin?:

dvi ses?s (broliai) gali b?ti labai nepanašios (-?s),

visiškai negiminiškas žmogus gali b?ti beveik identiškas tau išoriškai,

kod?l žmogus gali b?ti daug panašesnis ? kit?, svetim?, negu ? savo gimines?

Ar neigi?

?ia jau fakt? t?symas....  Citatos tur?t? b?ti parenkamos taip, kad pagrindin? straipsnio ar pasisakymo AUTORIAUS mintis neb?t? nenutraukta, iškraipyta. Taigi prat?siu citat?...

Nadia raš?:


??????? "????????" ??? ?? ????????? - ??? ?????, ??? ???????? ???????? ??????? ????????? ?? "??????? ????", ??????? ???? ??????????? ???? ????????. ??? ? ? ??????? ????????????? ?????????, ??????? ???????????, ???? ??? ?? ???????? ??????, ???????????. ???????? ?????? ??????????? ???? ????? ???? ?????? ? ???????, ???????, ?????... ? ???? ????? ????? ??? ????? ?????????...

???????? ?????? ?? ????, ???????? ?????? ????? ? ????????, ??????????? ???????? ?? ????????? ??????. ?? ??? ?? ??? ???? ? ???????, ????? ?????? ???????? ??????????????? ? ?????????? ??? ??? ???? ???????? ?????. ?? ????? ?? - ????????, ? ?? ?????. ????? ?????? ?????? ????? ?? ????????????????? ?? ??????? ?????? ?? ????????? ??? ????? - ???? ????? ??? ??????????? ?????????? ????? ????? ???? ??? ???????, ???? ????? ?? ??? ??? ??????.



Kadangi forumas lietuvi? kalba - pateikiami diskusijose argumentai tur?t? b?ti irgi B?TENT TA KALBA, nes kitaip kai kurie diskusij? dalyviai nepagr?stai išmetami ? užrib? (d?l kalbos barjero).  Kita kalba (mano asmenine nuomone) - gali b?ti tik nurodoma, kur pasiskaityti pla?iau.



Taigi, citatos vertimas: Ta?iau užduokime klasting? klausim? - ar pati Filatova ne?rodo Tipologo teisumo? Atrodo, tai ir ? galv? negal?jo šauti? Pagalvokime... Kai jos fotografij? kiekis ?m? viršyti kelis šimtus, ji ?m? atrasti "dvyni?" serijas tarp kiekieno tipo atstov?. Ne, šie žmon?s nebuvo giminai?iai - ir vis d?lto panašumas buvo toks stulbinantis, kad tada ji pirm?kart susim?st? apie genetin? sociotip? prigimt?. Iš tikr?j?, netgi vieno tipo ribose elgesys gali keistis (norint tai paaiškinti, ir buvo sudarytas žinomas modelis A) - ta?iau tipas išlieka nepakit?s; vadinasi, jis s?lygotas genetiškai! Ta?iau argi k?no sandara nes?lygota genetiškai? Jeigu s?lygota, tai kod?l Tipologas tur?t? b?ti neteisus? Kod?l negalima k?no parametr? surišti su sociotipais?

Taip, ir kartu ne taip. Aki? spalva ir lytis - taip pat genetiniai faktoriai, ta?iau ar jie susij?? Ar visada mergait?s turi - tiktai, pavyzdžiui, pilkas akis, o berniukai - rudas? Atsakymas akivaizdus. Žmogaus fenotipas, išor?, - toks pat antrinis jo genotipo pasireiškimas, kaip ir socioninis IMT'ipas. Tod?l "išvedin?ti" išvaizdos tip? - tas pat kas... <?ia Nadia citat? nutrauk?>



<t?sinys> kiekvieno Hasburgo charakter? apib?dinti pagal "kiškio l?p?", kuri buvo b?dinga visai dinastijai. Taip pat ir su kitais genetiniais faktoriais, kuri? priskai?iuojama, jeigu atmintis man nemeluoja, milijardai. Stengtis kiekvienam k?no ypatumui surasti sav? analog? psichikoje, žinoma, galima... Ir netgi galima tam pašv?sti vis? savo gyvenim?...

Prisiminkime XX amžiaus pradži?, prisiminkime gydytojus Galij? ir Lombrozo, susiejusius charakter? su kaukol?s sandara. Ne taip jie jau buvo ir neteis?s, kaukol?s forma netiesiogiai liudija apie t? ar kit? smegen? dali? išsivystym?. Ta?iau ir v?l - netiesiogiai, o ne tiesiogiai. Lenino kaukol?s forma visiškai neliudijo apie jo smegen? vieno iš pusrutuli? atrofij? - netgi kuomet jo psichiniai nukrypimai tapo matomi visiems jo artimiesiems, netgi kuomet jis buvo prie mirties.

Šiame Lytovo straipsnyje nematau nei išvad?, nei kažkoki? konkretesni? argument? ar pagrindim?. Saky?iau ironiški pam?stymai, kuri? pabaigoje yra apibendrinimai (kiek mano rusišk? tekst? supratimas leidžia manyti). Nepasaky?iau, kad kažkas ir naujo, ta pati esm? buvo išdiskutuota šioje bei "Vizualinis tipavimas" temoje.



Nadia raš?:


Na, kaip ten gyvenime b?na... vieno brolio t?vas - oficialus, kito - kaimynas

K? neigiu? Nei ? tvor?, nei ? miet?. ?ia grynai biologinis/fiziologinis klausimas apie "išoriškumus", nematau k? tai turi bendro su socionika ir kogero apskritai psichologija. Kadangi šie matyvai mane mažiausiai domina - lai atsako biologai ar tie kam visa tai ?domu. Many?iau, kad tarp ~6.5 milijardo žmoni? r?šies individ?, visoki? galima atrasti

Vartotojas 2, aš tau turiu pasi?lym?. Vietoj to, kad teoriškai ?ia gin?ytis be jokios prasm?s, paimtum Tipologo požymi? klasifikatori?, pamatuotum ant sav?s ir paži?r?tum kas gaunasi. Ir pamatytum, kad ryšys yra.

Ryšys galb?t yra antrinis, bet ne tiesioginis.

Pvz. latv?s daugumoje yra šviesiaplauk?s. Bet ne kiekviena šviesiaplauk? yra latv?. Taip pat kai kurios latv?s gali b?ti brunet?s.  Ryšys yra, bet negalima išvesti tiesiogini? paraleli?.

Hm, aš sunkiai ?sivaizduoja kas yra baltalogiškai tiesioginis ryšys. O kas antrinis. A, supratau, perskai?ius dar kart?. Taip, tu teisi.

Nadia: Na, jei aprašysi savo tas sapaliones, tai ?domumo d?lei bus galima atlikti eksperiment?, prieš tai ?vertinus ar visa tai logiškai suformuluota. Tik vat kas iš to eksperimento - jeigu snuku?io parametrai neatitiks nustatyto tipo, tai prad?si klykaut, kad ?ia ne toks tipas. Tad beprasmiškas reikalas žodžiu, nes argument? vistiek nesupranti...



Liepa raš?:
Na, šie teiginukai tik sukelia šypsen?. Toki? "ryši?", kurie yra netiesioginiai ir jie, mat, yra tik negalima išvesti paraleli? - galima prikurti tiek tarp sviesto ir taburet?s, tiek tarp Nadios ir taburet?s



Beje, viename iš Jungo pranešim? aptikau toki? fraz? apie "Psichologinius tipus":

<...> It is not a physiognomy and not an anthropological system, but a critical psychology dealing with the organization and delimitation of psychic processes that can be shown to be typical. <..> (C.G. Jung, 1934, Kusnacht/Zurich)

Štai kas yra m?s? tipologijos pagrindas, o ne kažkokie vizual?s sapaliojimai.

Vartotojas 2 raš?:




va, d?l toki? tamstos "diskusij?", koks esti tavo paskutinysis laiškas, man ir buvo smagu gauti Liepos išverstas D. Lytovo straipsnio išvadas, kurios tavo ir Nadios "diskusij?" fone atrodo kaip sveiko proto gurkšnis.



šitaip vizualin? tipavim? nuvesti ? "tiesiog sapaliones", (lygiai kaip ir nekritiškai iškelti ? aukštumas) negalima. kitaip neaišku, ko apskritai jau tiek laiko socionikos pasaulyje apie tai diskutuojama. matyt, tam tikro pagrindo visgi yra...



palaikau nuosaiki? mint?, kad egzistuoja netiesioginis (bet ir universaliai nepritaikomas) ryšys tarp tipo ir tam tikr? išvaizdos (su mimika) element?. pa?iam lengviausia kažkaip atskirti jeseninus pagal fiziognomik?, nors tai irgi ne taisykl?. šitokiems dalykams metodo vieno n?ra, t?ra tik ?gudimai ir gyvenimiška patirtis. tad toks tipavimo metodas tik šalutinis ir pagalbinis, kol nebus atlikta D. Lytovo minim? išsami? smegen? ir t.t. tyrin?jim?.



tuo, manau, diskusija ir baigta (bent iš mano pus?s )

liutauras raš?:
K? šiais sakiniais tur?jai omenyje? Esm? buvo išdiskutuota, o toliau diskusija papras?iausiai tampa beprasme, nes kai kam argumentai pasirod? netinkami. Tad n?ra k? daugiau ir bepasakyt...

O šiaip, matai, liutaurai, jeigu Nadia vis? tai kelt? kaip hipotez?, kuri? b?t? galima svarstyti, diskutuoti, etc - b?t? galima visa tai priimti kiek kitaip. Ta?iau šiuo atveju, taip kaip Nadia vis? savo "teorij?" pateikia (po teisybei, tai praktiškai nieko nepateikia išvis, apart klykavim? kokia tai teisyb?), vadinti to kitaip nei sapalion?mis negaliu.



Taip, liutaurai, tikrai neaišku, nes b?tent d?l šios, kogero esmin?s priežasties, m?s? universitetuose apie toki? kaip socionik? nekalbama. O jeigu ir kalbama, tai kaip kažkas min?jo - bent jau VGTU užsimenama (bet ne daugiau) kaip apie vargan?, egzistuojant? pseudomoksl?.



Taip kad gerai - laikykit?s savo nuomon?s toliau, kad fiziognomika labai rimtas dalykas ?einantis ? socionik?, etc ir bus tiesiog puiku. Man po toki? nuomoni? papras?iausiai nusvyra rankos toliau kažk? daryti šia linkme - norisi tiesiog nusispjauti ir prisišlieti prie psicholog? pozicijos, kad tam yra Jungo tipologija ir puiku. O tokie dalykai kaip socionika - supopstinta Jungo tipologija, kuri? pa?iu geriausiu atveju galima pavadinti teorija su parapsichologiniais motyvais, o de facto - pseudomokslu.

Žodžiu metai b?ga ir kuo toliau tuo labiau bresta ši mano pozicija - kuo toliau, tuo labiau pradedu mantyti, kad psicholog? komentarai yra real?s ir tokie neigiami jie yra tikrai ne veltui...



P.S. liutaurui ir kitiems: prašom nemaišyti lignvistikos ir lingvistini? motyv? (mimikos, etc) su fiziognomika (fiziologija/k?no konstrukcija ir mimika - du visikškai skirtingi dalykai). Fiziognomika - tai pseudomokslas paremtas tik?jimu, kad žmogaus išor?s, svarbiausia veido, tyrin?jimas atspindi jo charakter? ir asmenyb?.

Galiu duoti nuorod?, kur viskas aprašyt? (yra mano temoje). Klykauti neprad?siu, dar kart? apsvars?iau ir pri?jau išvados, kad neturiu abejoni? d?l tavo tipo (nors visgi geriau b?ti pamatyti gyvai, bet kadangi neturiu tokios galimyb?s - surizikuosiu). Tod?l, jei korektiškai atlikus testavim?, gausi ne Gork?, pripažinsiu, kad šis klasifikatorius kartais gali ir apgauti. O kokia bus tavo išvada, jei gausi Gork??

Kitas niuansas: b?t? geriau, kad testavimas ?vykt? realiai forumie?i? susitikimo metu. Tai atmest? rezultat? falsifikavimo galimyb? .

Nadia raš?:
Jeigu lietuvi? kalba - OK

Grei?iausiai atsitiktinumas. Ta?iau gerai, bus šioks toks stimulas atlikti eksperiment? su kitais kuri? tipas yra aiškus, lygiai taip pat paeksperimentuoti ar tarkime vieno tipo parametrai neatitinka keli? tip? (ko netur?t? b?ti). Nors aš asmeniškai nei suinteresuotas, nei man ?domu, nei jau?iu malonum?, nei turiu laiko lakstyti su skriestuvu ir matuoti žmoni? veidus. B?je, jeigu metodika atvira - entuziestingesni forumie?iai taip pat gali paeksperimentuoti.