Socionikos forumas

Nadia rašė:

Nadia, atsakinėjau pasibaigus gimtadienio šventimui... Buvo jau gili naktis - jutau kad pradedu "knapsėti". Pratęsiu šiandien

Liepa raš?:
O gal?tum pam?ginti. ?domu b?t?



Silpnosios funkcijos neturi pasaul?ži?ros ar filosofijos. Pasaul?ži?ra yra unikalus individo identitetas, j? formuoja Ego funkcijos ir daugelis kit? veiksni?.

Silpnosios funkcijos, žinoma, s?lygoja suvokim?, vertinim?, etc. Ta?iau pasaul?ži?ra ir pavyzdžiui vertinimas - du skirtingi dalykai, nepaisant to, kad tiesiogiai darantys vienas kitam ?tak?.

Negaliu susilaikyti nepakomentavusi vienos minties iš kitos - Casandros tipavimo - temos.

Nadia rašė:

Tikrai specialiai nesityčioju. Don Kichoto Garbės žodis!

Dažnai man būna labai sunku "išsiversti" sau į loginę kalbą - ką norėjai pasakyti.  Net sunku pasakyti - dėl ko susidaro toks "užsienio kalbos" įspūdis. Kartais būna minties šuolis (dėstai viena, o klausi kito). Labai įdomus mano suvokimui ir argumentų dėstymas... na aš kartais neatseku, kas iš ko išplaukia, kas ką įrodo - man tai atrodo, kaip nesusiję faktai, kažkoks kratinys. Ir kai klausi mano nuomonės - tada dažniausiai nutyliu, nes nemandagu atsakyti, kad "išdėstykite aiškiai ir konkrečiai". Norėdama suvokti, ką turėjai omenyje - aš turėčiau klausimais išsiaiškinti "šitą supranti taip ar taip?", "apie aną turi omenyje taip ar taip?". Ir tik po panašių klausimų serijos "taip/ne" - pati jau žinočiau BAZĘ, nuo kurios galiu pradėti atsakinėti, su kuo sutikti, ir kam prieštarauti. Todėl jei bandau atsakinėti - dažnai gaunasi tiesiog dėstymas, ką pati galvoju - nesiremiant tuo, ką Tu rašei (nes aš ten beveik nieko nesupratau)....   

      Bet taip gaunasi tikrai ne tyčia. Jei kalbėtumėmės realiai - aš turbūt stabdyčiau Tave ir tikslinčiausi, ką turėjai omenyje. Virtualiai, kai mes išklojame netrumpą monologą - tai neįmanoma.

Donas , Robespjeras , Balzakas ir Džekas sudaro mažąją grupę - taip vadinamą, KLUBĄ. Klube tokių "nesupratimų" nepastebėjau. "Užuovėjos" forume tiesiog kaifuodavau nuo vieno Balzako  nuoseklaus minčių išvedimo, ilgiausių dėstymo "paklodžių" (kurios kitiems būdavo nuobodžios). Draugas Džekas - irgi susikalbam.  man įdomu klausytis dėl nestandartinio priėjimo - jie pastebi tą pusę, kurios aš nematau. Atsiveria nauji klodai.

Man rodos, Unex'as ten citavo Nadios žodžius...

Vidinis pojūtis man irgi sako, kad SUPEREGO orientuojasi į taisykles, autoritetus, aplinkos lūkesčius ir panašius dalykus. Žinoma, taipogi atsižvelgia į savo paties EGO bloko pasaulėžiūrą.  Tai tarsi sąžinės blokas, kuris vertina atitikimą/neatitikimą.  Vertina SAVE

SUPEREGO produkcija nėra savarankiškai užimama, ar savarankiškai susikurta nepriklausoma POZICIJA - čia yra pagrindinis skirtumas nuo EGO bloko formuojamos pasaulėžiūros.  Tos pozicijos gynimas, pagrindimas visada eina iš EGO bloko.

Nadia, jei kalbėti apie įvairių autorių pateiktus Don Kichoto aprašymus, tai artimiausias man, žinoma, Aušros Augustinavičiūtės aprašymas. Jame daug išvedžiojimų, bet man jie suprantami (nors kai kur bandyta labai schematizuoti - žinau, kad kitiems nepatinka "sumechaninimas"... bet tą reikia suvokti ne paraidžiui, o kaip simbolinį supaprastinimą, kaip schemose). Jos aprašymai gyvi, prasišviečia emocijos, entuziazmas.

Gulenko yra labai akademiškas. Bet irgi aprašymai aiškūs ir suprantami. Nors jo logiką ne visada atseku - na gal labai "vyriškas", kietas dėstymas....  Panašiai reaguoju ir į Jermaką.

Kai bandžiau skaityti Stratijevskają - tiesiog susierzinau. Na kaip galima šitaip išsityčioti?! Ji visiškai kitaip traktuoja vidinius motyvus - tiesiog įžeidžiančiai šmeižia! Ten TIKRAI ne Don Kichoto aprašymas!  Užpykusi net išrinkau vietas, kur jos aprašymas teigia 180° priešingai, negu yra iš tikrųjų. Sulyginau su tokiomis pat Augustinavičiūtės aprašymo vietomis...  Tai kas, pagaliau, geriau suvokia Don Kichotą (o teigiami tikrai diametraliai priešingi dalykai)!?

Forumuose visiškai pritariu visų "alfiečių" vieningai nuomonei, kad Stratijevskają skaityti KONTRAINDIKUOJAMA - norint pažinti Don Kichotą, nes susidarysite visiškai priešingą vaizdą.

Patinka Tatjanos Prokofjevos ir Udalovos (jos rašo kartu) A modelio, funkcijų veikimo aiškinimai. "Intertipinių santykių geometrija".

Tolstikovo aprašymai - labai lengvi, etiškai nuspalvinti. Juos malonu skaityti relaksui. Su juo tenka ir betarpiškai bendrauti rusiškame forume - Donų-Diumų diados temose. Ten faktiškai yra relaksas - nors aiškinamės dualizacijos niuansus, dualo supratimo problemas. Viskas vyksta "pasiburkuojant" Donams ir Diumoms. Bet informacijos, supratimo suteikia labai daug

Liepa, ta tavo asmenin? patirtis. Atsakysiu tavo paties žodžiais: "Jis gali b?ti ir Hamletu".

Ar gal?tum surasti teorin?s informacijos, patvirtinan?ius tavo žodžius?

Paimkime Robespjero ir Balzako santykius - kvazitapatyb? (pagal Gulenko).

Aš paryškinau aktualius teiginius. Mano patirtis juos patvirtina.



"Tai santykiai, kuriuose vienas kito visiškai nesupranta. Toks bendravimas gali b?ti taikingas, ypatingai jeigu partneriai yra logikai, arba pereiti ? santyki? aiškinim?si, jeigu partneriai yra etikai. Didel? reikšm? turi ir potipi? sutapimas. Nesutampant potipiams, bendraujant su kvazitapa?iu partneriu kyla vidin? ?tampa, norisi pasmerkti jo veiksmus. Tiesa, tai gali praeiti, jei partnerius sies bendra veikla ir abipus? priklausomyb?. Pirmas paprastai nusileidžia iracionalusis, o racionalusis tai priima.

Kaip taisykl?, kvazitapatus partneris neužgauna j?s? silpn?j? viet?. Nejuntama gr?sm? iš šalies. Ta?iau lygyb?s su juo, kaip su dalykiniu partneriu, nepajusi. Jis atrodo ne toks gabus, ta?iau tose srityse, kur jums kažkas nesiseka, jis kažkod?l pasiekia žymiai daugiau. D?l šio aspekto nuken?ia abiej? savimeil?: tokia pad?tis atrodo neteisinga.

Šiuose santykiuose nemaloniausia tai, jog ne?manoma žmogaus iki galo perprasti. Visada atsiranda problema, "ver?iant" jo pateikt? informacij? ? sav? kalb?. Tai, k? paraš? kvazitapatus partneris, praktiškai ne?manoma skaityti. Jo informacijos šifravimas atima labai daug j?g? ir atrodo beprasmiškas. Taip pat nepatinka ir kvazitapataus žmogaus k?ryba. Pokalbis su kvazitapa?iu nors ir n?ra sunkus, ta?iau ir pasitenkinimo nesukelia. Atrodo, kad jis visk? specialiai supainioja, apsunkina arba supaprastina, nusuka kalb? ? šal?. Esminis argumentas: t? pat? galima pasakyti kitaip, suprantama kalba.

Kvazitapat?s žmon?s gali rasti bendras temas pokalbiui, kažkuo vienu ir tuo pa?iu pasipiktinti. Ta?iau išeitis iš sunkios pad?ties mato visiškai skirtingas. Su laiku pradedi jausti, kad laik? praleidai beprasmiškai su juo. Tod?l, kadangi j? niekas per daug nesieja, jie išsiskiria lengvai, be gailes?io. Gan?tinai bespalviai santykiai, kuriems gerai pritinka patarl? ?Pas jus savos vestuv?s, o pas mus- savos?."



Aš manau, kad išd?stytos antroje pastraipoje problemos kyla b?tent d?l skirting? vedan?i?j? funkcij? spalvos.

Nadia rašė:

Labai man palanku, kad kaip pavyzdį paėmei nagrinėti kvazitapatybės santykį - galiu apie jį kalbėti iš asmeninės patirties (Don Kichotas - Džekas).

Tas bendravimas tarsi pagal aprašymą iš tikrųjų yra taikingas - mes abu logikai.

Nesutinku, kad vienas kito VISIŠKAI nesupranta. Taip, ko gero, galėtų būti, jei nė vienas nebųtų ragavęs socionikos žinių. Bet... ir tai nelabai tiktų būtent logikų atveju. Logikai linkę visus nesusipratimus išsiaiškinti, o ne išgyventi (suprantama - labai skaudžiai viduje išgyvena, "jeigu" arba "kol" neišsiaiškina). Bent jau aš nujaučiu - KO reikia išsiaiškinimui Donui, ir ko Džekui. Vis dėlto abiejų SUPEREGO bloke - sensorika su etika (tik skirtingų spalvų). O tada ateina PASITIKĖJIMAS.

Pripažįstu, kad didelę reikšmę turi, kas tuos partnerius sieja. Taip pat ne mažiau svarbu - partnerio veikimo motyvų supratimas, t.y. supratimas ir priėmimas partnerio tokio, koks jis yra (nebandymas perlaužti pagal savo standartus).

Teisingai - iracionaliam tipui lengviau yra prisitaikyti, jis "paslankesnis". Bet ir racionalus keičiasi - tik lėčiau persiorientuoja (jam turi viskas tarsi susigulėti, jis turi "natūraliai įprasti")

Nadia rašė:
Neužgauna. Kvazitapatybė dar įdomi ir tuo, kad iš pradžių susidaro bendrumo, bendraminčių įspūdis. Paskui ta iliuzija kartais dingsta - pradeda "išlysti" kitoniškumas. Tačiau jei partneriai kalbasi apie tai - jie sugeba SUPRASTI viens kito požiūrį. Manau, vyksta viens kito praturtinimas.

Savyje stebiu labiai įdomų jausmą dėl to "lygybės nejautimo su partneriu". O taip! Jis tikrai kitoks, jis sugeba tai, kame aš beviltiška. Jam nesiseka tai, kas man lengvai įveikiama. Bet... aš žaviuosi jo sugebėjimais, man tai panašu šiek tiek į dualą. Juk dualas irgi skirtingas!  Mano subjektyvia nuomone - labai svarbu turėti geros teigiamos dualizacijos patirties, tada esi įpratusi, tradiciškai pasitiki partnerio veiksmais, elgesiu, gerąja prasme "pasinaudoji" jo skirtingais sugebėjimais ir savaime nebelieka vietos savimeiliškam pavydui (ne paslaptis, kad daugeliui netgi bendradarbiavimo su dualu - reikia ilgai mokytis). Man šiuo atžvilgiu pasisekė nuo vaikystės - sesuo, dukterčiia, 2 draugės yra dualės - turiu teigiamos patirties.  Man partnerio "nelygumas" padeda jaustis saugiau, tikėtis jo pagalbos, nuolat jaučiu jo globą, rūpestį "už abu".

Nadia rašė:

Sutinku, kad sunku perprasti iki galo. Žmogus traukia paslaptingumu, nepasiekiamomis savo gelmėmis.  Va tiktai PROBLEMOS verčiant į sau suprantamą kalbą - nejaučiu.  Tai nėra nesuprantama kalba, nėra reikalo "šifruoti". Yra tiktai pojūtis, kad jis turėjo omenyje kažką daugiau nei sugebėjo išreikšti žodžiais - iš žodžių tarsi matai jo suvokimo tiktai paviršių ir suvoki, kad yra nepasiekiamos gelmės. Galbūt aš matau tiktai aisbergo viršūnę. Bet tai - matau labai aiškai, jokiu būdu ne miražą!

Šitoks mano realus jausmas bendraujant - neprieštarauja ir teorijai. Tai juk to paties KLUBO žmonėės. O klube juk vyksta pačios įdomiausios diskusijos! Todėl mano manymu teiginys, kad "Jo informacijos šifravimas atima labai daug jėgų ir atrodo beprasmiškas" yra laužtas iš piršto, ir iš principo negali atitikti nei teorijos, nei praktikos. Ir "klubas" visada man buvo įdomus ir traukė bendrauti realioje praktikoje. (galbūt taip yra tiktai logikų/intuityvų klube - jie į bendravimą sueina ne per neverbalinio ryšio užmezgimą, ne per santykius, ne per simpatijas, o būtent per dalykinį interesą).

Taip pat prieštarauju, kad "Pokalbis su kvazitapačiu nors ir nėra sunkus, tačiau ir pasitenkinimo nesukelia."  Gal taip sakė etikas? Bendravimas tikrai nėra intensyvus, emocionalus - gal todėl jis tai stebinčiam etikui pasirodytų nuobodus. Tačiau aš asmeniškai jaučiu pasitenkinimą taip bendraudama. Paskui galvodama apie mūsų bendravimą (kai viena pažįstama tarstelėjo, kad mes "keistai" bendraujame) - pastebėjau, kad kartais bendravimas gali nutrūkti (mes laikinai užsiimame savais reikalais), po to vėl tęsiasi.  Aš pati neatkreipiau į tai dėmesio, man buvo "normalu". Kažkaip natūraliai tą laiką išnaudoju "informacijos gromuliavimui" (kaip karvė - du kartus tą patį "virškina" :happy:)  Va, bet į šitą niuansą gal pati nebūčiau atkreipusi dėmesio...

Iškelsiu dar savo hipotezę apskritai dėl intertipinių santykių.

Man atrodo, kad tas pat santykis gali būti skirtingai suvokiamas ir jaučiamas, priklausomai nuo žmogaus amžiaus ir gyvenimiškos patirties. 

Tikrai jaučiu kad man (ko gero - mums abiems su kvazitapatuku) - labai padeda individuali patirtis. Juk kvazitapatumas "išvertus" reiškia "tarsi tapatumas", "iliuzinis tapatumas".  Jauname amžiuje šis santykis gali būti aštresnis, gali būti nepasitenkinimo "iliuzijų išsisklaidymu". Tačiau gal laikui bėgant išmokstame priimti ir ne piktintis, o susidomėję stebėtis naujais savo patyrimais ir atradimais, jų įvairove?

Liepa, perskaičiau tavo svarbias žinutes, ir tu mane įtikinai:).

Nežinau jau kas, ar tekstas, ar vėl pamatyta nuotrauka, ar bendravimas (vakar) su berods Don Kichotu, kuris kažkuo priminė tave, ar pamąstymai apie produkciją/akcepciją (kadangi visvien abi silpnos funkcijos gali ir vertinti ir turėti problemų su veiksmais), bet vėl grįžau prie Don Kichoto

Gal paprasčiausiai man vis agresyvūs Donai pasitaikydavo, todėl toks stereotipas įsitvirtino.
Liepa, o ką nors išmintingo gali pasakyti?
Cassandra čia vis donkichotiškus klausimus uždavinėja: "gyvenimiška filosofija"...
Aš berods savo tėčui buvau tokį klausimą uždavus.
"Filosofija? Žmogumi reikia būti. Štai tau ir visa filosofija"
Maždaug tokį atsakymą gavau

Dar va pagalvojau, kad Robespjerai, jie dažniausiai būna nerimti tokie, labai bajierius mėgsta, išdaigas, net pasityčiot, na taip, nepiktybiškai.

O Donai rimtesni.

Labai tiksliai viską aprašei! Tokios problemos neretai kyla su juodalogikiais. Kažkoks fragmentų kratinys, neturintis struktūros. Viskas dar būtų gerai, jeigu iš tų fragmentų galėtum pats išsivesti schemą ar struktūrą, tačiau dažnai tie fragmentai pateikiami asociacijomis ar kažkokiais antriniais ar tretiniais dalykais ir nėra metodo jų susieti. Yra juodalogikių su kuriais tenka dirbti - tuomet šios problemos būna varginančios, kuomet 70% laiko suryja susikalbėjimo stoka, o likęs laikas sprendimo paieškai. Tuo tarpu su baltalogikiais, tarytum viena kalba kalbant, iš nepilnų sakinių galima momentaliai pakilti iki problemos detalių vingių.

Pritarčiau Liepos mintims dėl kvazitapatybės santykio. Gulenko santykius vietomis yra apibūdinęs netiksliai.

Kvazitapatybės santykis yra šiektiek panašus į dalykinį, savo skirtingo suvokimo ir vertinimo prasme. Tačiau priešingai nuo dalykinių - nėra konkurencijos ir varžymosi. Kvazitapatūs priklauso bendram klubui, jie gali sutarti gana puikiai, taip pat pasidalinti sava patirtimi. Tačiau požiūrio skirtingumas, be abejo, išliks.


Na, čia ne hipotezė, o faktas. Ir ne tik nuo amžiaus ir patirties, bet ir nuo socialinės padėties, visuomeninio konteksto ir nemažai kitų faktorių.

Kitas labai svarbus dalykas - pagrindinių santykių yra 16. Tačiau tarp kiekvienų tipų jie šiektiek skiriasi savo pobūdžio ir be abejo, santykis pasireiškia skirtingais aspektais, skirtingais momentais ir skirtingomis vietomis. Dėl to, faktiškai determinuotinų santykių yra 256.

Unex, įdomu, kaip Tau sekasi susišnekėti su juodalogikiais sensorikais (klubiečiais - Štirlicu ir Gabenu)? Spėju, kad mąstymo struktūrą turėtum "pagauti"... 

Aš klube nejaučiu varginančių problemų

Liepa: Dėl Gabeno - jau minėjau rašydamas apie kvazitapatybę. Štirlicas taip pat suprantamas (jo veikimo metodai, pats veikimo procesas), tačiau nelabai yra bendrų interesų ir sąlyčio taškų. Dirbti kartu neteko, tačiau įtariu, kad susikalbėjimo problemų išlįstų. Iš juodalogikių sunkiausia dirbti su Džeku.

Grįžtu prie senos temos: Liepa, abi esame ekstravertės, loginės, abi esame su tokia pačia . Tu rašai, kad nerodai iniciatyvos santykių kūrime, nes "mėlynių ir taip užtenka". Atrodytų, kad ir Žukovas su savo mėlynėmis santykių kūrime turėtų užimti tokią pačią pasyvią poziciją. Kaip tu manai, kodėl esant tai pačiai - ašiai, Žukovo ir Dono pozicijos skiriasi? Nes man niekada nebuvo sunku imtis iniciatyvos santykių užmezgime. Didesne dalimi iniciatorė esu būtent aš. Kartais netgi pastebiu, kad pernelyg apsikraunu santykiais, ypač naujais, užtenka tik "prasisukti" kur nors naujoj vietoj, ir žiūrėk - ir vėl tuntas "naujų draugų". Žodžiu, kaip tu paaiškintum tą skirtumą tarp Žukovo ir Dono?