Socionikos forumas

Aprašymai apskritai turėtų būti "išgryninti" nuo subjektyvumo.  Kuo mažiau konkrečių elgesio detalių, tokių kaip pvz. "mėgsta dažnai plautis rankas" ir pan. 

Nemanau, kad reikia surinkti visų? 16-kos tipų tam tikro tipo aprašymus, kad susidarytume vaizdą?. Tai jau būtų panašu į tarptipinių santykių aprašymus (tarp kitko irgi labai įdomu! - sugrupuoti kaip tą patį santykį jaučia kiekvienas tipas).

Kai lankiau paskaitas, Augustinavičiūtė vieną tipą aptarinėdavo su visais tipais, siekė atmesti, kas netipiška, subjektyvu (intertipinio santykio pasireiškimas), o kas tikrai būdinga ir pasireiškia dėsningai.  Tik taip aš suprantu mokslinį požiūrį.

Tai tik viena medalio pusė - kuo įvairesnių tipų nuomonė apie TĄ tipą. Kita pusė - aprašyti "koncentruotą" tipą, nuo kuo daugiau ir įvairesnių prototipų

Kažkaip Unex neateina Liepos tipuot, kaip žadėjo. Man tai ne viskas aišku, su tais akceptyviais/produktyviaias aspektais. Bet štai dar ką pastebėjau - nesimato iš Liepos pusės kažkokių tai naujų originalių idėjų kaip Donams būdinga.

Galbūt pasirenkami tų naujų idėjų išklausytojai...

P.S. Manau, Unex buvo įtemptas darbymečio laikotarpis (kaip ir man).

Liepa, suradau tavo ankstesniį postą.
Ir dar sustiprėjo įsitikinimas, kad greičiausiai esi Robespjerė.

Ar tu nebenori to aptarinėti?

Argumentus pakomentuoti galėčiau.

O šiaip esu įsitikinusi, kad mano tipas -

Imkim kad ir - aš ją suvokiu ir naudoju kaip instrumentą. veikimo paaiškinti negaliu - suveikia tarsi "prožektorius", ir pamatau rezultatą (o KAIP gavau tokį rezultatą, kas iš ko sekė, iš kokių prielaidų padariau tokias išvadas - paaiškinti nemoku).

Dėl ...    Kai man buvo 11-12 metų - nepaklusau priimtoms normoms, taisyklėms (turiu omenyje religingumą šeimoje). Kovojau už savo įsitikinimus įrodinėdama ir teoriškai ir praktiškai. Aš negalėjau veidmainiauti, meluoti sau - gyventi kitaip, nei esu įsitikinusi. Mano psichikos formavimuisi, manau, labai didelę reikšmę turėjo tai - kad man buvo stengiamasi įdiegti nuostatą - jog netikintys yra blogi, yra tiesiog nusikaltėliai, padugnės... kad jiems negalioja jokios taisyklės, kad jų niekas negali sustabdyti nuo "nuodėmės"... kad jiems negalioja jokios vertybės, padorumas...  Kovodama už savo TIESĄ, turėjau visa tai paneigti savo pavyzdžiu. Aš įrodinėjau, kad bendražmogiškosios vertybės yra stipresnės - nes jų žmogus laikosi iš savo paties įsitikinimo, o ne iš primetamų taisyklių, bausmės baimės.

Todėl interpretuodami, KAIP aš suvokiu įvairias taisykles, normas - būtinai turėkite omenyje kiek man kainavo savo įsitikinimų apgynimas, ir kokiame amžiaus tarpsnyje aš pasipriešinau dviveidiškumui.

Liepa: Abejoju ar tai ką rašei - .
Tu pabrėži kovą. Kovą už teisingumą, už savo .
Tačiau tai visiškai neatsipindi SUVOKIMO. Jo tavo mintyse nerasta.

Neatmetu Don Kichoto versijos dėl vienos priežasties - jo . Tai toks elementas, kuris yra neapibrėžtos formos, o jo virsmas gali būti labai įvairus. Sąjungoje su , įmanomas atvejis, kuomet gali būti sunku tiksliai nustatyti, kuris iš šių elementų akceptyvinis, o kuris produktyvinis. Juodoji intuicija - tai unikalumo ir nestereotipiško vertinimo šaltinis, kurio dėka kiekvienas Don Kichotas yra savitas ir kitoks.

Tačiau net ir šiuo atveju mano patirtis Don Kichotų atžvilgiu gali pasakyti, kad įdėmiau pažvelgus į šio tipo mintis, jų esmę? ir prasmę matyti, kad yra priemonė tas mintis išreikšti, paaiškinti, pagrįsti ar aprašyti. Žinoma, logikos elementas yra neatsiejama Don Kichotiškos filosofijos dalis - be šio elemento, jų pasaulėžiūra veikiausiai būtų ganėtinai kitokia. Bet pirminė minties ištaka, idėja, ideologinė kryptis, pasaulėžiūros konstrukcija, ta nemateriali abstrakcija yra padarinys, kuris įgauna savo formą pagalba.

Tuo tarpu Tavo, Liepa, atveju, įžvelgiu man puikiai suprantamą vertinimą ir šiuo atveju kovą už šio elemento pažeidimus, determinuotų ribų peržengimus. Galbūt tai tik fasadas ar miražas, už kurio slypi gili ištaka, tačiau mano kukli kompetencija to pastebėti, bent jau kolkas, nesugeba.

Mano atveju, turbūt atskiri "žinių gabalai" niekaip nesidėliojo į vieningą visumą - jutau prieštaravimus. Ir siekdama tuos prieštaravimus panaikinti ieškojau teorijos, pasaulėžiūros, kuri būtų "be trukumų" arba bent jau sklandesnė, logiškesnė.

Aš manau, kad būtent kažkoks vidinis balsas, intuicija, sakė, kad ta sistema, kuri man įteigiama - nėra tikra, nėra teisinga.

Man sunku išskirti EGO bloko funkcijas - kuri kada suveikia. Bet kaip pastovesnę, "darbštesnę"  jaučiu   O   suveikia priešokiais ir tarsi suvadovauja, duoda programą logikai... Atvirkštinio proceso nepastebiu savyje

Liepa: Turėk omenyje, kad vedančioji funkcija, nors ir stipriausia, tačiau ji daugiau jaučiama. Logiką taip pat galima jausti Žinoma, vedančioji funkcija labai universali - ją galima pritaikyti ir panaudoti įvairioms reikmėms. Tačiau mano mintis, šiuo atveju, yra būtent ta, kad be visa ko, įmanoma jausti "teisingą kelią" ir be konkretaus vertinimo. Kitaip sakant, pavyzdžiui logikos atveju, galima jausti kas yra teisinga, o kas ne, be argumentų.

Dėl ... gana sunkus atvejis. Kaip minėjau, tai abstrakcija, kuri pati savaime neturi formos - ji įgauna ją (iš dalies galima sakyti materializuojasi) tik kitų elementų sąjungoje. Tą patį yra rašęs Jungas - intuicija gali pasireikšti tiek logikos, tiek jausmo, tiek kita forma. Tuo ji yra ypatinga.

Tad šiuo atveju, Liepa, be Tavo pagalbos būtų sunku išsiaiškinti Tavo pačios mechanizmą. Iš vienos pusės derėtų pasitikėti Tavo pačios supratimu - juk tik pats žmogus gali nepriekaištingai suvokti pats save, tačiau iš kitos - tai prieštarauja saviems pastebėjimams

Šiaip jau be produkcijos/akcepcijos (o taip pat ir racionalumo/iracionalumo), viena ypač svarių ir svarbių savybių, kurią būtų galima Tavyje nustatyti, tai intraversijos/ekstraversijos ašis. Ši dichotomija turi savą unikumą, apie kuriuos yra gana daug parašęs Jungas.

Unex, apie iracionalumą/racionalumą esu rašiusi "socionikos teorijos ir analizės" bloke. Pateikiau vertimą apie šias dichotomijas iš Tatjanos Prokofjevos knygos, netgi su paveiksliukais http://forum.linija.org/?t=107.  Manau, kad pati esu iracionalas.

Dėl ekstraversijos/intraversijos - tai gana sunku išsiaiškinti požymius, nes ekstravertiškumas dažnai painiojamas su komunikabilumu. Aš pastebiu tiktai kitų žmonių emocijas (bet norėdami - jie gali jas nuslėpti). Vidinės būsenos, jausmai - man paslaptis.

Nežinau, kaip nagrinėti pvz., ir .  Pati daug skaičiau apie rolinės ir MPT veikimą. Jos abi silpnai paties žmogaus suvokiamos, žmogus jomis abiejomis naudojasi dažnai neadekvačiai situacijai. Tačiau rolinė funkcija yra dvimatė - žmogus operuoja savo asmenine patirtimi ir visuomenė?s normomis, lūkesčiais, taisyklėmis. MPT - vienmatė; žmogus sugeba pasinaudoti tik savo asmenine patirtimi.  Man šitas paaiškinimas labai tinka, jaučiu tai savyje.

Kas link - nejaučiu jos "skaudumo" savyje, manęs tai nėra stipriai užkabinę, užgavę, nejaučiu pastovios problemos, abejonių... Ko niekaip negalėčiau pasakyti apie

P.S. Don Kichoto tipas man irgi buvo galutinai patvirtintas pagal "skaudžiąją" funkciją.

Liepa, aš esu ?sitikinus, kad geriausiai suvokiam mes b?tent bazin?, bet kadangi ?rodym? aš dabar neturiu, užduosiu tik tok? klausim?:

Jei žmogus prastai suvokia savo bazin?, reiškia neturi šiuo aspekt? stipros filosofijos, kaip jis gali kirsti kitam per skaudži?j?? Tarkime Donas Gorkiui? Aš pvz. ne?sivaizduoju, kaip tu t? darytum Vartotojas 2o atžvilgiu. O štai t?t? savo gerai ?sivaizduoju:). Jau vien tik jo ?protis pabelsti kumš?iu ? stal? su išraiškingu "V?-o!!"... Na bet ?ia jau aš grybauju ? subjektyvumus. Bet pradinis klausimas lieka.



Liepa, yra sudarytos tokios tip? formul?s:

Don Kichotas +  - Galimybi? intuicija + Strukt?rin? logika

Strukt?rin? intuicija



Robespjeras +  - Strukt?rin? logika + Galimybi? intuicija

Galimybi? logika



Ir toks komentaras (? mano pasi?lyma atvirks?iai tip? formules parašyti):



"????. ? ??? ?? ??????, ????? ?????? ???? ?????????? ???? ????, ??

?????? ???????????? - ??? ??????? ???-????. ?????? ??? ????? ?????????? ???-???-??? ??????????, ??? ??????? ??????, ????? ??????????? ???????????? ???????, ????????? - ????? ??????????? - ????? ????? ???? ??? ???.

?? ???? ??????? ????? ??????? - "? ??? ??? ??? ???????, ?????? ??? ??? ???????", ????? ??????, ? ????? - ??? ?? ???????, ??? ??? ? ???? =))) ? ???????? ??????????.

??? ??????????? ????????? ???????. ?????? ????????????.

? ? ????? - ??????? - ??????????? ????????.

??? ??? ???? - ??????? ???????????-???????????, ???????? ?????? - ????????, ? ????? ???? - ?, ??? ?? ???. ? ??? ????? ?????????? ?? ??????????? - ???? ?????? ?? ?????.

?... ??????, ?????????, ? ???????? ? ??? ?????? ???????? ?????.



??? ??????? - ?????? ??????? ?? ????????? ???????? ???? ?? ?????? ???????. ? ?????? ?????? ???????????? ???????????. ???? - ???????? ??????.



? ??????, ???????????? ?? ?? ???????, ??????? ? ??????? ?????? ???? ? ???????? ??????? ???????????????. ? ?????????? - ??????????????. ?????? ??? ??? ?????? ??????, ????? ?? ??? ?????????, ? ? ?? ?? ????? ??? ?????, ??? ??? ??????? ???."

http://forum.tipolog.ru/viewtopic.php?t=1349



"Ne. Aš dar negalvojau, koks turi b?ti ši? frazi? konstravimas, bet

Galimybi? logika - tai visgi robiška. Tod?l kad Robikas atkasa visas-visas-visas galimybes, tai visada priekyje - gali taip b?ti ar negali.

Tai yra iš pradži? Robikas sako - "o štai man taip atrodo, tiesiog taip atrodo, paskui galvoja, o paskui - man ne atrodo, taip ir yra :))) ir pateikia paaiškinim?.

Visos galimyb?s paaiškintos logika. Galimybi? logika.

O pas Donus - atvirks?iai - strukt?rin? intuicija.

Kaip šit? matau - iš pradži? priaiškina-priaiškina, prikuria ryši?-strukt?r?, o paskui sako - a, ne taip. Ir štai toks paaiškinimas netinka - b?ti taip negali.

Ir... žodžiu, pristrukt?ruoja, bet intuicija daro galutin? sprendim?.



Kaip žinia - pirmai funkcijai perdirbimui paduodama informacija iš antros funkcijos. Pas Robespjer? logika perdirba galimybes. Pas Don? - intuicij? perdirba logik?.



Žodžiu, remiasi viskas ? bazin? <...> . O k?rybiška <...>. Tod?l kad ji yra perdaug greita, kad ? j? galima b?t? remtis, ir tuo pa?iu metu ji VISUR, kaip tik sudaro fon?."





Manau, kad bazin? ir turi b?ti pastovesn?, nes "baz?", "pagrindas". O d?l darbštumo - gal tu darbštumo nepastebi? Aš matau tavo program?, kaip login?.



Beje, Liepa, o kokia autoriaus Dono apibr?žimas tau tinka?



Išversiu tokias mintis:

?? ?????????? ?? ???????? ? ?????? ?? ????? ???????, ?? ????? ?? ?????? ????????????????, ?????? ??? ??? ??????????? ? ??????? ?????????. ??? ??? ?????????, ??????? ????????? ????? ??? ?????????? ??????? ? ?????????? ?? ?????? ???? ?????????. ??????? ????? ????? ???????? ????????? 2-? ??????? ?? ??? ?????.

???????? ??????????? ????? ??????? ????? ????, ? ?????????? ? ????????, ??????????? ??? ?? ????????, ? ??????? ???, ????????? ?????? ???? ????????, ? c???? ?????? ????? ?? ??????, ?? ??????????????? 2-? ????? ????? ????????? ?????? ???? ???????? ??????? ???????? ?????? ? ?? ?????????????????.

????? ???????, ??? ??????? ????? ????????? ?? 2-? ??????? - ???????, ???????, ??????????. ?????? ???????. ?????? ??? ??? ??? ????? ?????, ????????????.

http://forum.tipolog.ru/viewtopic.php?t=1982



"Jos (k?rybin?s) ne?manoma nepasteb?ti nuo pirm?j? bendravimo akimirk?, bet dažnai j? sunku identidikuoti, tod?l kad ji susimaišo su kitomis funkcijomis. Ji kaip dekis, kuris dengia visus žmogaus veiksmus ir ant vis? palieka savo antspaud?. Tod?l reikia mok?ti atskirti antros funkcijos antspaud? nuo jos pa?ios.

Pvz. baltalogiškai galima padaryti daug k?, ir su klientu pasišnek?ti, sudedant visk? ? lentyn?les, ir sriub? išvirti,kruopš?iai besilaikant vis? taisykli?, ir drabužius si?ti <...>, bet tiesiogiai 2-ji pasireikš tik jai užsiimti duomen? analize ir j? strukt?ravimu".



Tik vat aš nežinau, kokius pvz. 2-ai sugalvoti.

Liepa, o argi tai n?ra produkcin?s (veiksmo) problema, abejon?s?



B?t? labai ?domu (socioniniu atžvilgiu) išgirsti apie skaudum?. Nes realyb?je aš to nuo baltalogiki? nesitikiu išgirsti:).





O šitie tavo žodžiai kaip tik byloja apie akcepcin?s funkcijos (pasaul?ži?ros) skaudum?.

Nadia: Cituojant ar kitaip pateikiant informacijos fragmentus, prašome visuomet nurodyti šaltinį.

Don Kichoto   yra akceptinė funkcija. Produktyvinė -



Esu rusiškame socionikos forume aiškinusi savo požiūrį, pvz, KODĖL Don Kichotas beveik niekada neatsiprašinėja. Taip pat keletas mano žinučių buvo įvertintos kaip "svarbios" [??????] - visose jose kalbėjau apie skaudžiąją funkciją - santykių etiką.  Jei įdomu - galėčiau išversti.


Visiškai nesupratau apie pasaulėžiūros (!?) skaudumą... Kuri tai funkcija?  Mano manymu, "skaudžioji" arba MPT (mažiausio pasipriešinimo taškas) yra ketvirtoji funkcija. Don Kichoto atveju - .

Nadia, galbūt mane ne taip supratai...  Atvirkščiai, dėl bazinės funkcijos (konkrečiai Dono atveju - )  išvadų teisingumo aš kažkaip esu užtikrinta. Ir tos išvados kaip taisyklė priimamos tarsi be įrodymų, kaip aksioma. Sprendimas, mintis, idėja ateina iš karto - jau rašiau kažkur... tarsi tamsus kambarys, nieko nematau, ir staiga - tarsi uždegus prožektorių - viskas tampa aišku, t.y. pasimato.  Ir nereikia jokių įrodymų - akivaizdu.

Kūrybinė funkcija turi padirbėti - jai nesigauna taip iškart. ji eina palaipsniui - iš vieno, gaudama kitą. Ir aš pilnai suvokiu ir galiu paaiškinti eigą, mąstymo procesą, ką iš kur gavau.

P.S. "Kirsti" iš bazinės - nėra mano tikslas. Niekam nesiruošiu to daryti. Jei tai gaunasi - tai tik netyčia

Liepa:

aš supranta kokios pas Don Kichot? funkcijos yra akcepcin?s ir kokios produkcin?s.

Mano klausim? reik?jo suprasti taip:

Ar gi tai n?ra panašu ? produkcin?s (Robespjero skaudžiosios) problemas, abejones?





Kiepa, kaip nori. Gali išversti, gali ?d?ti nuorod?. Man ?domu.



Neatsakei ? klausim? apie aprašymus. Ar tau koks nos tinka? Kokio autoriaus? Ar tu nenor?jai atsakin?ti?





Aš suprantu, kad tu neturi tokio tikslo. Bet teoriškai, kaip tai gal?t? vykti?







Manau, kad tai yra tiesiog ir funkcij? specifika, nepriklasanti nuo to, ar jos 1-je ar 2-je pozicijoje. Bet kokia introvertinio aspekto veikla - tai sulyginimas, jis yra santykinis (aspektas). Ekstravertiniai aspektai yra absoliut?s, mes juos tiesiogiai suvokiam.

?manomas tik vienas variantas - toks, kok? aprašei. Atvirkštinio n?ra. negali nieko išvedžioti, tai abstraktus suvokimas. negali b?ti mintis, id?ja at?jusi iš niekur - tai yra ryšiai, sulyginimai, m?stymas.





Aš nor?jau pasakyti, kad tavo citatoje, kur tur?t? b?ti skaudžioji , aš ?žvelgiu pasaul?ži?r?, savotišk? filosofij?, kas nelabai b?dinga skaudžiajai.Kadangi ji produkcin?. Man panašu ? rolin?.