Socionikos forumas

Dabar yra 29 Kov 2024, 11:10

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 25 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2  Kitas
Autorius Žinutė
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 21 Rgp 2007, 15:01 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 21 Rgp 2004, 14:51
Pranešimai: 3581
Miestas: Kaunas
Vienu sociotipu atstovai kerta santykius kaip kirviu virve ir daugiau nemegina jos suristi (mano prielaida: zukovai, stirlicai. dar gorkiai). Kiti - tampo kaip gumyte, kol galiausiai ji tiek issitampo, kad nutruksta (jeseninai, diumos). Treti- kelia audringas dramas, santykiai banguoja nuo baisiausiu susipykimu iki didziausiu meiliu; issiskirti kaip ir nera sansu, jei tik to veikejo partneris ryztingai nepalieka (hamletai; galbut dreizeriams kazkokie elementai budingi). Ketvirti- sveria ir svarsto galimybes, santykiu pliusus ir minusus, ziuri kas persveria. Net ir nevykusius santykius nutraukia sunkiai, kadangi partnerio pliusai niekur neisnyksta;). Taciau jei pagaliau galimybiu nebematoma, sprendimas ivyksta. (robespjerai). Penkti- blaskosi, graziai etiskai bando tvarkyti santykius, aiskintis juos, tempt partneri pas psichologa esant reikalui, ir t.t. ir pan. (heksliai, gal kazkiek dreizeriai ir dostojevskiai).

Kazkur buvo kelta prielaida, kad logikai skiriasi tarsi ir lengviau, ryztingiau nei etikai. Bet kazin ar galima tai suvesti i tokias dvi placias kategorijas. Gal idomiau kalbetis apie atskiru tipu elgesi?



Taigi, kokie jusu pastebejimai?:). Zinau, kazkur jau kalbejom apie tai, bet tas buvo seniai ir nepamenu kur:). Galima butu susieti ir su funkcijomis (siek tiek susiejau pas robespjera), bet tai maloniau daryti baltiesiems logikams;), o as kol kas tik tokia tarsi izanga parasiau.


_________________
Geriau gailėtis dėl to ką padarei, negu to, ko nepadarei...


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 22 Rgp 2007, 23:50 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 16 Bir 2004, 15:18
Pranešimai: 3469
Miestas: Vilnius
Solanža raš?:
Kazkur buvo kelta prielaida, kad logikai skiriasi tarsi ir lengviau, ryztingiau nei etikai. Bet kazin ar galima tai suvesti i tokias dvi placias kategorijas. Gal idomiau kalbetis apie atskiru tipu elgesi?


Prielaidu galima visokiu surasti... Pvz., galbut sunkiau skiriasi racionalai-etikai, lengviau gi iracionalai-logikai.

Neaisku, nuo ko tai priklauso... Prisirishimas, santykiai  - tai juk :wethics:. Suprantama, turi itakos :wethics: aspekto vieta (kurioje funkcijoje randasi). Kai tai skaudzioji funkcija - "isheinama anglishkai" (neaishkinant). Tiesiog viskas staiga apsivercia negriztamai - toks tipas pasauli shiuo aspektu mato juodai/baltai (del to staiga) ir bijo vel buti iskaudintas (del to negriztamai)...



Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 23 Rgp 2007, 23:22 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 21 Rgp 2004, 14:51
Pranešimai: 3581
Miestas: Kaunas
Liepa: o kaip del treciosios funkcijos? jeigu :wethics: yra ten?

Arba jeigu :bsensoric: ketvirtoji?

(Manyciau, robespjerams dar ir del to sunku skirtis, del siu dvieju funkciju bloko. Etika neleidzia skausmingai kirsti, o :bsensoric: trukumas atima visa galimybe tai daryti ryztingai. )


_________________
Geriau gailėtis dėl to ką padarei, negu to, ko nepadarei...


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 25 Rgp 2007, 15:02 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 21 Rgp 2004, 14:51
Pranešimai: 3581
Miestas: Kaunas
Kaip manot, ar galima aiškiai atskirti, kuri? funkcij? ?takoje mes priimam sprendim?/pajau?iam,kad reikia skirtis, ir kuri? funkcij? pagalba tai realizuojame?

_________________
Geriau gailėtis dėl to ką padarei, negu to, ko nepadarei...


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 26 Rgp 2007, 00:35 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 16 Bir 2004, 15:18
Pranešimai: 3469
Miestas: Vilnius
Solanža raš?:
Kaip manot, ar galima aiškiai atskirti, kuri? funkcij? ?takoje mes priimam sprendim?/pajau?iam,kad reikia skirtis, ir kuri? funkcij? pagalba tai realizuojame?




Aiškiai atskirti - butu tikra utopija....

Daug kur literaturoje radau, kad veikia visas blokas.  Arba netgi blokai poromis - EGO ir ID,  SUPEREGO ir SUPERID, t.y. savotiškas samones ir pasamones tandemas. Nes literaturoje taip pat yra nagrinejama, kad pvz., "etika" veikia kartu (:bethics: su :wethics:). Analogiškai ir  kiti aspektai.

Išeitu, kad bazine funkcija veikia tandemu su pasamones ribojanciaja funkcija, o kurybine - su pasamones demonstratyvine funkcija....



Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 03 Rgs 2007, 15:35 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 31 Rgp 2007, 10:37
Pranešimai: 913
Solanža raš?:


1. Vienu sociotipu atstovai kerta santykius kaip kirviu virve ir daugiau nemegina jos suristi (mano prielaida: zukovai, stirlicai. dar gorkiai).

2. Kiti - tampo kaip gumyte, kol galiausiai ji tiek issitampo, kad nutruksta (jeseninai, diumos).

3. Treti- kelia audringas dramas, santykiai banguoja nuo baisiausiu susipykimu iki didziausiu meiliu; issiskirti kaip ir nera sansu, jei tik to veikejo partneris ryztingai nepalieka (hamletai; galbut dreizeriams kazkokie elementai budingi).

4. Ketvirti- sveria ir svarsto galimybes, santykiu pliusus ir minusus, ziuri kas persveria. Net ir nevykusius santykius nutraukia sunkiai, kadangi partnerio pliusai niekur neisnyksta;). Taciau jei pagaliau galimybiu nebematoma, sprendimas ivyksta. (robespjerai).

5. Penkti- blaskosi, graziai etiskai bando tvarkyti santykius, aiskintis juos, tempt partneri pas psichologa esant reikalui, ir t.t. ir pan. (heksliai, gal kazkiek dreizeriai ir dostojevskiai).



1. Ne visai taip. Mano draugas gorkis gyvena su buvusia savo žmona. Nors ir išsiskyre, jie niekada nebuvo nutrauke santykiu, o dabar vel susiejo.

2 ir 5. Nežinau.

3. Gal ir teisingai apie hamletus.

4. Robai grei?iau jau elgiasi pagal 1 variant?.

Dar svarbu ne tik tipas, bet koks santykis tarp partneri?.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 03 Rgs 2007, 20:33 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 16 Bir 2004, 15:18
Pranešimai: 3469
Miestas: Vilnius
Globas raš?:
Dar svarbu ne tik tipas, bet koks santykis tarp partneri?.


Pritariu. Pvz. siustuvo/imtuvo santykyje - ir baigtis aiški, ir aišku, jog sulipdyti nebe?manoma, bet vistiek r?pi "išsiaiškinti" - t.y. pats aiškinimosi procesas taip ?klampina, kad ne?manoma atsitraukti... :tongue:



Dar noriu pamin?ti vien? dalyk?... Išsiskyrimas nelygu išsiskyrimui. Kartais jis b?na labai ramus, bet... negr?žtamas. Žmogus nusprend? - ir viskas. Ne, jis nepyksta - netgi išlieka draugais. Ta?iau ? artimus santykius nebeprisileidžia. Savotiškas pasitik?jimo mandatas tik iki pirmos principin?s klaidos...



Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 04 Rgs 2007, 23:36 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 21 Rgp 2004, 14:51
Pranešimai: 3581
Miestas: Kaunas
Liepa raš?:
Globas raš?:
Dar svarbu ne tik tipas, bet koks santykis tarp partneri?.


Pritariu. Pvz. siustuvo/imtuvo santykyje - ir baigtis aiški, ir aišku, jog sulipdyti nebe?manoma, bet vistiek r?pi "išsiaiškinti" - t.y. pats aiškinimosi procesas taip ?klampina, kad ne?manoma atsitraukti... :tongue:





As galvoju, kad cia dar priklauso ir nuo konkreciu tipu, esanciu vienam ar kitam santykyje, ir nuo zmoniu kaip asmenybiu. Pvz. tai,ka Tu, Liepa, aprasei, as pritaikyciau super ego santykiams. Su gabenu, budavo, aiskinames, aiskinames, ir galo tam nera. Uzkliuvo uz varcios, ir vel is pradzios. Manau, taip yra todel, kad nors partneriai vienas kito zodines israiskas supranta tiesiog puikiai, taciau visi abieju argumentai paremti skirtingomis vertybemis. Todel tai, kas vienam-svarus argumentas, kitam atrodo visiska nesamone. Ir norisi dar ir dar karta akcentuoti, kas tau svarbu, tarsi ikalti i galva. Bet tai yra visiskai beprasmiska. Vieninteliai sansai sutarimui- arba priimti kaip fakta, kad jam yra "taip", nors tau yra kitaip ir tai tiesiog isiminti ir nepykti (jei tai imanoma), arba tiesiog pasistengti pamirsti konfliktus ir gyventi toliau. Deja, tokie pamirsti konfliktai vistiek periodiskai atsinaujina.

Tiesa, visus aiskinimusis musu atveju inicijuodavo gabenas.



Tuo tarpu uzsakymo santykyje man yra visai kitaip- lengviau (Na, as turiu patirties tik su imtuvu). Gal todel, kad jis :wlogic: ? Lengviau pasiekti imtuvo supratima. Ir atrodo, kad tos vertybes yra panasesnes. Gal kad abu intuitai? Nezinau. O aiskintis norime abu. (Nors man asmeniskai lemia nora aiskintis mano pacios poziuris i tuos santykius: matau juose perspektyvas, ar ne. Jeigu matau, tai randu ir laiko, ir jegu viska aiskintis tiek, kiek to reikes, kad tik viskas susitvarkytu.). Ir man labai patinka, kad i konkrecius klausimus gaunu konkrecius ir tiesius atsakymus bei suprantamus argumentus. Vieninteles problemos, kurios kyla siuose santykiuose- del intraversijos. Kai du intravertai, jie linke daug ka isgyventi ir kaupti savyje, neissakyti, o taip pat linke jautriau reaguoti i kito zodzius (nors to ir neparodo tuo metu). O po to tie nutylejimai staiga islenda, kazkokioj visai netiketoj situacijoj. Va tada ir tenka aiskintis. Dar man kaip jeseninei tuose santykiuose is robespjero truksta emociju. Paprastai is kitu zmoniu, net jei nepasako, is veidu ar is pasikeitusios intonacijos galiu perskaityti, kaip jie jauciasi, ar viskas gerai. O siuo atveju jokiu emociju nebuna, arba niuansai ant tiek nezymus, kad pagalvoji, gal pasivaideno. Ir tik veliau paaiskeja, kad visgi problemu yra. Bet kaip sakiau, musu uzsakymo atveju viskas issisprendzia, bent lig siol. Todel ir galvoju, kad ne vien nuo santykio priklauso, bet ir nuo tipu tame santykyje.

O gal as Taves, Liepa, nesupratau? Gal Tu, akcentuodama aiskinimosi procesa, norejai pasakyti, kad visgi jame ir kitiems uzsakyme esantiems tipams pavyksta prieiti sutarimo, bendros nuomones?


_________________
Geriau gailėtis dėl to ką padarei, negu to, ko nepadarei...


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 05 Rgs 2007, 18:47 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 16 Bir 2004, 15:18
Pranešimai: 3469
Miestas: Vilnius
Solanža raš?:
O gal as Taves, Liepa, nesupratau? Gal Tu, akcentuodama aiskinimosi procesa, norejai pasakyti, kad visgi jame ir kitiems uzsakyme esantiems tipams pavyksta prieiti sutarimo, bendros nuomones?


Aš irgi rašiau apie savo santykius su imtuvu. Skirtumas tas, kad mes abu ekstravertai. Galbut todel tokio ramaus "nutylejimuu sambuvio" lyg ir nepastebejau.  Netgi pazinties pradzioje buvo tiesiog IDOMU aiškintis pozicijas paciais ivairiausiais klausimais ir konstatuoti sutapimus. Nesutarimai isplaukia kazkur "ish gelmiuu"... nes ish pradziu atrodo viskas grazu ir jokiuu bangeliuu vandens pavirsiuje.

Manau kad "badosi" vertybes (Tu irgi taip rasei). Argumentai suprantami, bet fundamentas - kitokiuu vertybiuu. Ir todel pats nesutarimu aishkinimasis pereina nuo esminiu dalyku - prie "terminuu supratimo", "elgesio motyvacijos" ir t.t.



Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 05 Rgs 2007, 18:50 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 21 Rgp 2004, 14:51
Pranešimai: 3581
Miestas: Kaunas
Liepa: apie vertybiu nesutapimus as rasiau, kalbedama butent apie super-ego, ne apie uzsakymo santyki. Siame santykyje (su Robespjeru) man nesimato tokiu kardinaliu vertybiu nesutapimu. Nors negaliu garantuot, kad ta pati pasakyciau apie santykius su Dreizeriu :wink:



Kita vertus, gal man tiesiog "teisingi" Robespjerai vis pasitaiko? :smile: Pazenge kaip asmenybes, siek tiek islipe is savo racionalumo (kiek tai imanoma, zinoma;), aplamde savo kategoriskuma siek tiek:)...

_________________
Geriau gailėtis dėl to ką padarei, negu to, ko nepadarei...


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 12 Rgs 2007, 13:43 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 15 Gru 2006, 14:52
Pranešimai: 236
Solanža raš?:
(Manyciau, robespjerams dar ir del to sunku skirtis, del siu dvieju funkciju bloko. Etika neleidzia skausmingai kirsti, o :bsensoric: trukumas atima visa galimybe tai daryti ryztingai. )



Taip ir aš esu pasteb?jusi, kad ryžtingumo Robespjerams tikrai tr?ksta - neteko matyti šio tipo ryžtingai nutraukiant santykius, netgi negaliu ?sivaizduoti juos tai darant:). Mano draug? kart? draugavo su Robespjeru - kai santykiai ?m? "drungn?ti" ir mergina paband? juos nutraukti (jei galima taip išsireikšti) santykius - Robespjeras tepasak? "dama renkasi". Nebuvo joki? "kod?l" (matyt pats jaut? kod?l, nors apie problemas jokiais b?dais nešnek?davo), "gal pabandom dar syk?".


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 12 Rgs 2007, 15:47 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 21 Rgp 2004, 14:51
Pranešimai: 3581
Miestas: Kaunas
zanka: aciu uz praktini pavyzdi. Man asmeniskai visada praktika idomiau nei teorija;).



Kas liecia taji robika... Robai paprastai gana greit ivertina santykiu raidos galimybes, dar ankstyvoje santykiu fazeje. Jie sugeba numatyti ir tai, kokiems santykiams tas zmogus tinka: "laikiniems, be perspektyvos", "gyvenimui kartu", "tik draugai" ir pan. Zinoma, veliau santykiai gali evoliucionuoti ir robas persiorientuos, pades juos i kita lentynele savo smegenyse.



Tavo pavyzdzio robikas, galbut galejo jau buti viduje apsisprendes, kad tie santykiai yra be perspektyvu - ta prasme, laikini, kadangi "nieko geriau nera, o su kazkuo buti gi norisi". Todel, kai santykiai eme vesti, gali buti, kad jis samoningai nedare nieko, kad jie siltu su mintim, kad gal jie sitaip ir nutruks- patys savaime. O kai mergina pasiule juos nutraukti, gal net pagalvojo: o ka, labai dekingas laikas ir gerai, kad ji tai padare, nereikejo man paciam. Bus galima ieskoti kazko tinkamesnio. O kai santykiai veso, del tos pacios priezasties nedare jokiu zingsniu. Manyciau, robikai gali aiskintis santykius ir neuzleisti ju, jeigu tik mato tuose santykiuose perspektyvas. Silti santykiai jiems svarbus (kaip ir bet kuriems kitiems zmonems).



Dar, gali buti kad cia tiesiog logiko racionalo tipiska reakcija. Mazdaug, jei jau man buvo pasakyta, kad viskas baigta, reiskia, tas zmogus jau nusprende viska del saves. Tai kokia prasme butu dabar kazka irodineti, aiskintis, kovoti del jo?


_________________
Geriau gailėtis dėl to ką padarei, negu to, ko nepadarei...


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 12 Rgs 2007, 18:35 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 15 Gru 2006, 14:52
Pranešimai: 236
Solanža raš?:
Dar, gali buti kad cia tiesiog logiko racionalo tipiska reakcija. Mazdaug, jei jau man buvo pasakyta, kad viskas baigta, reiskia, tas zmogus jau nusprende viska del saves. Tai kokia prasme butu dabar kazka irodineti, aiskintis, kovoti del jo?



man atrodo, kad jie b?tent taip ir galvoja. Bet gal ?ia labiau logiko racionalo su skaudžia :bsensoric: nuostata:strange:. Logikas racionalas su stipria :bsensoric: irgi taip galvoja... bet... žmon?s juk nenutraukia santyki? šiaip sau, be priež?sties. Tod?l logikas racionala su stipria :bsensoric:, gali imti uždavin?ti sau klausimus - "gal aš pats k? nors ne taip padariau", "gal ne?siklausiau ? partner?", po to gal?t? sekti kažkokie veiksmai-aiškinimaisi siekiant ?sitikinti ar jis visk? padar?, kad išsaugot? santykius. Ir tik tada kai paaišk?ja, kad nieko negalima pakeisti, jis gal?t? partner? ramia sažine paleisti.

Sunkiai ?sivaizduoju taip besiaiškinant? Robespjer? - jam b?dingas tylus pasitraukimas. Iš šono ži?rint atrodo, kad jam n? nesvarbu, t.y. kad jis atmeta bet koki? galimyb?, kad jis tuos santykius pats gali keisti.

P.s. paskutinis sakinys tai jau mano išvados - jokiu b?du nesaukau, kad Robespjerams nesvarbu gri?natys santykiai:wink:


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 13 Rgs 2007, 10:41 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 21 Rgp 2004, 14:51
Pranešimai: 3581
Miestas: Kaunas
zanka: dar gal reikt? atsižvelgti ir ? lyt?. Moterys vis? tip? yra labiau link? išsiaiškinti santykius, nei vyrai. Ir visgi, svarbu tas santyki? r?p?jimas, ant kiek jie tam žmogui svarb?s. Jei nelabai r?pi, gali ir jeseninas ar diuma nesiaiškinti. O šiaip, socionika, žinoma, veikia- ta prasme, kad kiekvienas skirtingais metodais aiškinsis, arba kiekvienas skirtingai pasitrauks, santyki? nutraukimo motyvai irgi gali b?ti patys skirtingiausi.



Zanka, o kaip skiriasi gorkiai vyrai, gal žinai? :strange:

Na, Tu jau rašei apie racionalus su :bsensoric: ego bloke, bet ?domu, ar daugiau pagal save galvojai, ar turi ir reali? pavyzdži? iš gyvenimo, kas lie?ia b?tent ši? tip? vyr. lyties elges??

_________________
Geriau gailėtis dėl to ką padarei, negu to, ko nepadarei...


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 13 Rgs 2007, 12:44 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 15 Gru 2006, 14:52
Pranešimai: 236
Solanža raš?:
zanka: dar gal reikt? atsižvelgti ir ? lyt?. Moterys vis? tip? yra labiau link? išsiaiškinti santykius, nei vyrai.



Aš nelinkusi vyrus ir moteris šiuo klausimu išskirti, many?iau tai labiau individuali nei su lytimi susijusi savyb?. Bet ?ia tik mano nuomon?. ?domu kaip mano kiti:strange:



Ir visgi, svarbu tas santyki? r?p?jimas, ant kiek jie tam žmogui svarb?s.


rašydama aš tur?jau omenyje tik svarbius santykius. Dar viena mintis šiuo klausimu apie Robikus kilo  - tas j? galimybi? nebe?žvelgimas partneriui užsiminus apie santyki? nutraukim?. Galb?t jei nebemato galimybi? ne d?l to, kad j? n?ra, bet d?l to, kad priima partnerio žodžius kaip nepajudinam? fakt?. O kaip žinia, faktas yra faktas - ir ?ia jau nieko nebepadarysi... štai ir išnyksta bet kokios galimyb?s...

Na bet ?ia tik mano pasvarstymai:wink:



Zanka, o kaip skiriasi gorkiai vyrai, gal žinai? :strange:

Na, Tu jau rašei apie racionalus su :bsensoric: ego bloke, bet ?domu, ar daugiau pagal save galvojai, ar turi ir reali? pavyzdži? iš gyvenimo, kas lie?ia b?tent ši? tip? vyr. lyties elges??




Neturiu reali? pavyzdži? apie tai kaip skiriasi Gorkiai vyrai. Daugiau šnek?jau apie tai kaip pati elg?iausi. Galb?t Gorkiams nutraukti santykius staiga yra sunku  d?l j? silpnos :bintuition: - galb?t jiems sunku b?ti ?sitikinusiems, kad jau tikrai neb?ra joki? galimybi?:strange:...


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 25 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2  Kitas

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 129 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007