Socionikos forumas

Dabar yra 18 Lap 2018, 04:28

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 58 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4  Kitas
Autorius Žinutė
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 29 Kov 2006, 22:50 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 24 Geg 2004, 16:02
Pranešimai: 1585
Liepa: ačiū už rimtesnį paaiškinimą apie linksmuolius-rimtuolius, nes Augustos interpretacijoj labai keistai išsireikšta: "linksmieji - tai tie, kurie nesidrovi juoko, turėdami :bethics: pirmoje, antroje, penktoje arba šeštoje funkcijose. O rimtieji - tie besirūpinantys juoko tinkamumu ir linksmumą parodantys kitais būdais." :shocked:


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Kov 2006, 00:07 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 21 Rgp 2004, 14:51
Pranešimai: 3581
Miestas: Kaunas
ką gi, ir aš pateiksiu savo rezultatus.

14% - INFP (Jeseninas) 
  10% - ISTP (Gabenas) 
  8% - ENTP (Don Kichotas) 
  8% - ENFP (Hekslis) 
  7% - ESFJ (Hugo) 
  6% - ESTJ (Štirlicas) 
  6% - INFJ (Dostojevskis) 
  6% - ISFP (Diuma) 
  5% - ENTJ (Londonas) 
  5% - ESTP (Žukovas) 
  5% - INTJ (Robespjeras) 
  5% - ISTJ (Gorkis) 
  5% - ISFJ (Dreizeris) 
  4% - ENFJ (Hamletas) 
  4% - ESFP (Napoleonas) 
  4% - INTP (Balzakas)

_________________
Geriau gailėtis dėl to ką padarei, negu to, ko nepadarei...


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Kov 2006, 00:26 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 01 Sau 1970, 03:00
Pranešimai: 840
Liepa rašė:
Požymis «linksmieji – rimtieji» visiškai nereiškia, kad «rimtųjų» tipų atstovai visada ir visur rimti, o tie, kurie atstovauja «linksmuosius» tipus, nuolatos juokiasi. Pagal mano stebėjimus, «rimtiesiems» tipams būdinga tendencija pakankamai griežtai skirti situacijas, kada pašaipos, juokas ir apskritai nerimtas požiūris į reikalą yra nederamas, ir situacijas, kuriose būtent linksmas nerūpestingumas yra labiausiai tinkamas tam momentui. Tokie žmonės nelinkę šaipytis ir juoktis iš pretekstų, susijusių su aktualiais poreikiais arba su tuo, ką jie laiko savo pareigomis. Jiems labai tinka priežodis „savas laikas darbui, savas laikas pramogoms“ («делу время, потехе час»). Jie taip pat sugeba pajuokauti darbo, netgi labai atsakingo, metu, tačiau nemėgsta nerimto požiūrio į darbą, kuriuo užsiima.

Skirtingai nuo jų, žmonės, atstovaujantys «linksmiesiems» tipams, netgi į pačius rimčiausius reikalus linkę žiūrėti su tam tikra ironijos, ar netgi saviironijos dalimi, mėgsta dirbti linksmoje ir šmaikščioje atmosferoje. Jų darbas, kaip taisyklė, vyksta pakaitomis su pašaipomis ir anekdotais, jie mėgsta draugiškai pasišaipyti iš kolegų, surengti jiems linksmus tyčinius spektakliukus - kartais pačiose nederamiausiose («rimtųjų» tipų požiūriu) situacijose.
pateikei rafinuotą paaiškinimą, tačiau, kai tūlas žmogus daro testą, ir jam pasirinkimui teduoti du būdvardžiai, o dargi pasakyta, kad spausti ilgai negalvojus, daugiau nei natūralu, kad žmogus rinksis atsakymus pagal konvencines prasmes.

Cituoti:
"Linksmuolių" ir "rimtuolių" kvadros tikrai tos.  ... rimtieji nemėgsta nerimto požiūrio į darbą, kuriuo užsiima.
sakyčiau, hekas tikrai ne taip rimtai žiūri į darbą, kaip donas, o ką jau kalbėti apie, pavyzdžiui, robespjerą. apskritai, tiek kvadros ryšių sureikšminimas, tiek žongliravimas tais požymiais (su miglotomis reikšmėmis) man asmeniškai yra abejotinos vertės dalykas. ne tuo reikėtų užsiimti norint atlikti normalią diagnozę.

iš to reinino testo gal tik vienintelis dalykas, kurį pastebėjau kaip galimai naudingą, tai kad kai kur "atspėjo" tėvų įtakas (bent jau socion ir mano atvejais)


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Kov 2006, 00:45 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 01 Sau 1970, 03:00
Pranešimai: 1466
Na, toks "testas" koks yra čia - nevartotinas tiesiogiai. Kokia gali būti testo logika, jei siūlomi trys variantai yra kardinaliai skirtingi tipai: Jeseninas, Gabenas, Don Kichotas. Arba nevedant pirmųjų 4 požymių, galima gauti tokias nelogiškas variacijas kaip Žukovas, Dostojevskis, Hekslis.

Tačiau patys požymiai ir jų esmė - tikslinga. Problema yra ta, kad terminai parinkti gan bendriniai, tačiau psichologinę tikrovę jie atspindi tik iš dalies arba visai neatspindi. O su psichologija nesusidūrusio žmogaus akimis - vertinimas gali būti visai kitoks.

Tokie terminai kaip "Racionalumas/Iracionalumas", "Statika/Dinamika" yra gan kompleksiški, kuriems suformuluoti prireiktų ne vieno sakinio. Paprastam žmogui, tai būtų tuo labiau nesuprantama apie ką sukasi kalba. O "Demokratizmas/Aristokratizmas" pirmiausia sietųsi su kilme ir kultūriniais dalykais, nors šiuo atveju, tai reiškia gan abstrakčią, ne taip paprastai suformuluojamą, vertinimo + metodo sąvybę, kurią dėl sunkaus apčiuopiamumo būtų galima pavadinti detale. Tokią savybę kaip "Pozityvizmas/Negatyvizmas" lemia daugybė faktorių - socialinė bei materialinė padėtis ir gerovė, amžius, galų gale - tos dienos ar laikotarpio nuotaika, kuri, kaip žinia, gali labai kisti (ypač etinių). Na, o "Linksmumas/Rimtumas", nežinant gilios šios savybės prasmės (konkrečiai šiuo atveju), gali priminti testus iš eilinio žurnalo moterims :wink:

Ir apskritai, pirmieji keturi požymiai, tai tas pats kas žmogui pasakyti "sensorika yra ..., logika .., intuicija .., etika .., o (i)racionaliumas tai kai .., - tai va, žinai visus elementus - dabar tipą susidėliok pats" :smile:

Šie požymiai neturėtų būti vertinami testo būdu. Tikslingiau būtų juos normaliai aprašyti (iš psichologinės pusės, o ne bendrinėm frazėm, kurios yra tuščios, netikslios ar net klaidingos), suformuluoti kaip klausimus ir pateikti. Atsakymus - analizuoti. Išvardintų terminų net nelabai ir vartojant, ar bent jau pervadinant juos į tikslesnius ir teisingesnius. Labai geras pavyzdys yra Liepos citatos. Autorius paliečia gilumines šių savybių reikšmes ir smulkius niuansus, apie kuriuos skaitytojas niekuomet nesusimąstytų, net ir suprasdamas išvardintus terminus.

Liepa: Beje, kas tai per autorius? Turiu pastebėti, kad bent jau šios pacituotos pastraipėlės suformuluotos ir įvertintos neblogai. Ir objektyvumo regis netrūksta.

Solanža rašė:
Ir pateiki todėl save tokį, koks norėtum būti, o ne koks esi pagal IM modelį.
Na, taip ir yra. Visgi skaudžioji funkcija produktyvinė (tiesa produkuoja ji gan anomališkai, lyginant su kitomis), tačiau tai toli gražu nereiškia, kad ji stipri ar turi gerą suvokimą :wink:


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Kov 2006, 02:43 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 16 Bir 2004, 15:18
Pranešimai: 3469
Miestas: Vilnius
Vartotojas 2 rašė:
Liepa: Beje, kas tai per autorius? Turiu pastebėti, kad bent jau šios pacituotos pastraipėlės suformuluotos ir įvertintos neblogai. Ir objektyvumo regis netrūksta.
Jefimas Krivošejevas "Socionika psichologo akimis" - 9-as skyrius "Reinino požymiai" http://info-esta.ru/book_gallery/pr.htm
(Galima daugiau šios knygos fragmentų pamatyti nutrynus nuorodos galą - palikus paskutinį žodį "gallery")

Beje (jau nebeprisimenu kur) radau kad:
demokratų, mentaliniame "ego" arba "superego" bloke yra sensorika su etika kartu.
aristokratų atitinkamai mentaliniame "ego" arba "superego" bloke yra sensorika su logika kartu


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Kov 2006, 11:09 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 01 Sau 1970, 03:00
Pranešimai: 2914
Pasirodo, visiškai nesupratau, kas tie "linksmuoliai" ir "rimtuoliai" ir priskyriau save prie rimtuolių. O reikėjo - prie linksmuolių :strange:
Bet tikrai priklausau atkaliesiems, nors turėtų lyg ir būti kitaip.

Gavosi
39% - ESTP (Žukovas) 
  13% - ISTP (Gabenas) 
  7% - ENTJ (Londonas) 
  7% - INTP (Balzakas) 
  5% - ENFJ (Hamletas) 
  5% - INFP (Jeseninas) 
  5% - ISTJ (Gorkis) 
  3% - ENFP (Hekslis) 
  3% - ESFJ (Hugo) 
  3% - INFJ (Dostojevskis) 
  2% - ENTP (Don Kichotas) 
  2% - ESFP (Napoleonas) 
  2% - INTJ (Robespjeras) 
  2% - ISFP (Diuma) 
  1% - ESTJ (Štirlicas) 
  1% - ISFJ (Dreizeris)


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Kov 2006, 16:23 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 24 Geg 2004, 16:02
Pranešimai: 1585
Liepa rašė:
Požymis «linksmieji – rimtieji» visiškai nereiškia, kad «rimtųjų» tipų atstovai visada ir visur rimti, o tie, kurie atstovauja «linksmuosius» tipus, nuolatos juokiasi. Pagal mano stebėjimus, «rimtiesiems» tipams būdinga tendencija pakankamai griežtai skirti situacijas, kada pašaipos, juokas ir apskritai nerimtas požiūris į reikalą yra nederamas, ir situacijas, kuriose būtent linksmas nerūpestingumas yra labiausiai tinkamas tam momentui. Tokie žmonės nelinkę šaipytis ir juoktis iš pretekstų, susijusių su aktualiais poreikiais arba su tuo, ką jie laiko savo pareigomis. Jiems labai tinka priežodis „savas laikas darbui, savas laikas pramogoms“ («делу время, потехе час»). Jie taip pat sugeba pajuokauti darbo, netgi labai atsakingo, metu, tačiau nemėgsta nerimto požiūrio į darbą, kuriuo užsiima.

Skirtingai nuo jų, žmonės, atstovaujantys «linksmiesiems» tipams, netgi į pačius rimčiausius reikalus linkę žiūrėti su tam tikra ironijos, ar netgi saviironijos dalimi, mėgsta dirbti linksmoje ir šmaikščioje atmosferoje. Jų darbas, kaip taisyklė, vyksta pakaitomis su pašaipomis ir anekdotais, jie mėgsta draugiškai pasišaipyti iš kolegų, surengti jiems linksmus tyčinius spektakliukus - kartais pačiose nederamiausiose («rimtųjų» tipų požiūriu) situacijose.

Visgi dar permasčius tas linksmuolių-rimtuolių skirstymo principas man nesiriša su realiais faktais. Krivošejevo aiškinime kaip ir priešpastatoma emocijų etika ir darbo logika, ir tarp juokavimo darbo metu ir nerimto požiūrio į darbą dedamas lygybės ženklas, kas yra visiška netiesa. Be to, ironija bei saviironija klaidingai prisikiriama emocijų etikai, tai yra bendratipinė savybė.

Turintiems emocijų etiką bazinę, o darbo logiką rolinę - Hugo ir Hamletams - tas skirstymas tinka, bet visiškai nesutinku, kad pvz., juodaetikiams Diumai ir Jeseninui patinka kolegų pasišaipymai darbe, juk jų darbo logika - skaudžioji ir dažniausiai komentarai apie jų darbą (arba kitų kolegų) jiems nepasirodys draugiški... :strange:

Lygiai taip pat ir turintys emocijų etiką superid - ypač racionalieji intravertai robikas ir gorkis - linksmą ir šmaikščią darbo aplinką linkę laikyti nekompetetinga ir tikrai sieks rimtesnio požiūrio, bet jiems tiktų tas minimas draugiškų darbinių pasišaipymų klimatas.

Žodžiu, linksmuolių-rimtuolių skirstymą laikau pieva. :happy:


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Kov 2006, 16:44 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 01 Sau 1970, 03:00
Pranešimai: 1466
Skarlet rašė:
Krivošejevo aiskinime kaip ir priespastatoma emociju etika ir darbo logika
Na, tai jau tavo interpretacija. Kur tu matai, kad būtų užsiminta apie logiką ar etiką? Na, ar bent jau kažkaip vaizdžiai duodama suprasti apie tai? Gal aš kažką praleidau (skaičiau tik šią, cituotą, pastraipą)?

Skarlet rašė:
ir tarp juokavimo darbo metu ir nerimto poziurio i darba dedamas lygybes zenklas, kas yra visiska netiesa.
Kodėl tu manai, kad dedamas lygybės ženklas?
Autorius netgi pamini:
Cituoti:
Jie taip pat sugeba pajuokauti darbo, netgi labai atsakingo, metu, tačiau nemėgsta nerimto požiūrio į darbą, kuriuo užsiima.


Skarlet rašė:
Zodziu, linksmuoliu-rimtuoliu skirstyma laikau pieva. :happy:
Jeigu taip ir vadint bei skirstyt "linksmuoliai-rimtuoliai" - tai tikrai pieva. Tačiau pagrindinė mintis, prasmė yra tikslinga. Tiesiog reikia kitaip interpretuoti ir gerokai plačiau bei giliau tai įvardinti. Čia juk kalbama ne tiek apie elgesio, o kiek apie vertinimo požymius.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Kov 2006, 16:55 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 16 Bir 2004, 15:18
Pranešimai: 3469
Miestas: Vilnius
Linksmumas/Rimtumas turbūt yra klubinis požymis. 

Logikų klubuose
linksmieji yra baltalogikiai (intravertinė santykių logika) - rimtieji juodalogikiai (ekstravertinė veiksmų logika)

Etikų klubuose
linksmieji yra juodaetikiai (ekstravertinė emocijų etika) - rimtieji baltaetikiai (intravertinė santykių etika)

Kadangi į klubus patenka po du priešingų pagal vertybes kvadrų atstovus (pvz. I ir III arba II ir IV) - tai klube vyrauja šių savybių pusiausvyra - du linksmuoliai ir du rimtuoliai.


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Kov 2006, 16:55 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 24 Geg 2004, 16:02
Pranešimai: 1585
Vartotojas 2, gal galėtum paaiškinti, kokia ta pagrindinė mintis. Kaip tu supranti, kas yra tas rimtas ir nerimtas požiūris į darbą - ta skiriamoji riba tarp linksmųjų ir rimtųjų?


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Kov 2006, 17:16 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 16 Bir 2004, 15:18
Pranešimai: 3469
Miestas: Vilnius
LOGIKŲ klube
Veiksmo logikai galbūt rimti todėl, kad :blogic: asocijuojasi su praktiniais, pastovesniais, apčiuopiamais dalykais:
technologija, funkcija, veiksmas, poelgis, faktas, žinojimas, nauda, pelnas, biznis, metodas, protas, instrumentas, tikslingumas, dalykinė komanda, efektyvumas, kaina, judėjimas, mechanizmas.

gi struktūrinė logika :wlogic: daugiau tokia teorinė:
sistema, analizė, instrukcija, matematika, struktūra, klasifikacija, rejestras, parametras, dėsningumas, įstatymas, sintezė, įrodymas, supratimas, teisės, pareigos.

ETIKŲ klube
Santykių etika :wethics: rimta, kadangi irgi daugiau praktinė, pastovesnė:
simaptija/antipatija, potraukis-atostūmis, jausmai, mokėjimas neįžeisti,  priešiškumas, moralumas, dorumas, žmogiškumas, religija, meilė/neapykanta

Emocijų etika :bethics: laikina, lengvai praeinanti:
emocijos, juokas, verksmas, entuziazmas, liūdesys, romantizmas, nerimas, panika, džiaugsma, nuoskauda, ekstazė, žavėjimasis, stebėjimasis, pergyvenimas

P.S. Linksmuoliai operuoja "lengvesėmis" ir lengviau besikeičiančiomis sąvokomis.  O rimtuoliai - pastovesnėmis, ilgalaikėmis, savotiškai "sunkesnėmis"


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Kov 2006, 17:29 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 01 Sau 1970, 03:00
Pranešimai: 1466
Skarlet: Na, nėra taip lengva visa tai suformuluoti. Tai toks nevisai tiesioginis, o daugiau "apčiuopamas" dalykas.

Bet kalbant apie šį požymį, aš jį pavadinčiau - atsakingumo ir ribų pažeidimo vertinimu. Tai tipo požiūris į aplinkinių atsakingumo ir jo pasaulėžiūros ribų pažeidimą. Vieni tipai šiuos dalykus vertina aštriau, kiti nuolankiau. Ir tai ne tik darbe - o apskritai, gyvenime.

Pavyzdžiui :wlogic: yra labai svarbu tiesa. Loginis teisingumas ir tilpimas į loginės pasaulėžiūros rėmus. :wethics: - moralės rėmai, taisyklės, etc. Kadangi kalbame apie pasaulėžiūrą, tai kalbame apie šiuos aspektus vedančiojoje funkcijoje. Ir pavyzdžiui šie du aspektai yra statiniai, tipai - racionalai intravertai. Tad greičiausiai šių aspektų tipai bus nenuolankūs dalykams, kurie pažeidžia jų pasaulėžiūros ribas. Tuo tarpu :bsensoric: ar :bethics: yra dinamiškesni, be to, šie tipai yra iracionalai ekstravertai. Jiems nėra taip svarbu, kad kažkas pažeidžia jų pasaulėžiūros rėmus. Tačiau tai nereiškia, kad būtinai bus nuolankesni ar dar kokie nors.

Pavyzdžiui Žukovas - jeigu kitas žmogus tenkina Žukovo tikslus, netrukdo jiems, arba gerai atlieka savo pagrindinį darbą (:bsensoric:) - jam gali būti visiškai nesvarbu kažkokios to žmogaus detalės, elgsena, kurios, jo manymu, yra neteisingos (:wlogic:). Kitaip sakant - "esmė yra, o detalės dzin, kol jos nieko nekeičia". Tuo tarpu Gorkiui gali būti svarbu kažkokie smulkūs pažeidimai, dėl kurių jis priekaištautų.

Žinoma, kažkokius grubius dalykus pastebės kogero kiekvienas iš mūsų.

Ar suprantamai paaiškinau?


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Kov 2006, 21:12 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 24 Geg 2004, 16:02
Pranešimai: 1585
Vartotojas 2: labai suprantamai paaiškinai, tik ne tai, ko klausiau, turbūt aš neaiškiai paklausiau. Prašiau paaiškinti linksmumo-rimtumo požymį, jis apsprendžiamas :bethics: padėtimi, taigi kuo skiriasi linksmuolio ir rimtuolio pasaulėžiūra bendriausia prasme?


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Kov 2006, 21:34 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 21 Rgp 2004, 14:51
Pranešimai: 3581
Miestas: Kaunas
Aha, Vartotojas 2, prašyčiau prasiplėst :)

_________________
Geriau gailėtis dėl to ką padarei, negu to, ko nepadarei...


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 30 Kov 2006, 21:48 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 01 Sau 1970, 03:00
Pranešimai: 1466
Skarlet: Na, aš ir kalbėjau apie "linksmumo-rimtumo" (nepatinka man šis užvadinimas) požymį. Labai abejoju, kad tai apsprenžia :bethics:. Tai apsprendžia ne vienas faktorius, juolab, kad mano minėti pasaulėžiūros rėmai, kuriuos kiti "pažeidinėja", priklauso nuo vedančiosios funkcijos - t.y. kas antram tipui vis kitaip.

Na, galbūt aš paėmiau labai kitą vertinimo kampą, kuris neatitinka autorių. Nors vat Krivošejevas, manyčiau, turėjo omenyje tą patį.

Cituoti:
pasaulėžiūra bendriausia prasme
Mano manymu (ką jau regis sakiau) - bendriausia prasme šių dalykų negalima vertinti, nes tuomet jie įgauna visai kitą reikšmę, kuri su psichologiniu vertinimu nelabai ką turi bendro. Tokiu atveju, kaip tu sakei, gaunasi "pieva" :smile:

Solanža: Nelygink ir nesuabsoliutink savęs su visais Tutonchamonais. Psichologiniai tipai turi bendrą mąstymo sistemą, o ne charakterius, pomėgius, požiūrį, etc. Yra Tutonchamonų, kurie į įvairius dalykus žiūri labai atsakingai ir linkę pasielgti kuo taktiškiau (tiesa, tai vyrai, ne moterys).

P.S. kam pratrynei savo postą?..


Į viršų
 Aprašymas Siųsti asmeninę žinutę  
 
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 58 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4  Kitas

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007