Socionikos forumas

Semiotikos pradininkas Algirdas J. Greimas: "Jeigu priimsime tezę, kad niekada teisybės negalime pasakyti, kad nuo mitų negalime atsisakyti, kad ideologija yra prilipusi prie žmogaus, kad ji yra žmogaus būties būtinybė,- tai lieka [...] tik vienas kelias- tai sąmoninga mitų ir ideologijų kūrimo problematika".

Solanža: taip išties ir yra. visas gyvenimas yra ger? mit? k?ryba. bent taip jau tur?t? b?ti.

Tada b?t? neprošal žinoti ir mit?, kuriame pats esi kažkoks personažas (b?tent - koks)...

liutaurai: tik?jaus, kad sureaguosi;)



M?gstu m?styti apie tikrov?s konstravim? individo s?mon?je, ta?iau nuo individo juk viskas ir prasideda:)

iš pokalbi?. kažkaip atrodo, kad siejasi šiek tiek.



[17:11] liutauras 

diskutuodami apie tiesa kaip objektyviaja realybe uzmirsote toki daikta kaip socialine realybe, o cia tikrai vienos tiesos nera. virsu ima intersubjektyvios sistemos.



apskritai klausimas ar mes objektyviaja realybe galime suvokti is nevertybinio tasko. pastariaisiais laikais prieinama nuomones, kad vargu bau.



bet cia tikrai gilios filosofines diskusijos. viena, k? jos sako, tai, kad pasakyti tiesa arba yra, arba ne, yra labai ir labai nelengva, grei?iausiai ne?manoma.



vien jau d?l to, kad suvokiant t? vadinam?j? objektyvi?j? realyb? (pvz., gamtos pasalul?, kuriame mažai intersubjektyvi? reikšmi?), reikia atsakyti ? klausim?, iš kur ji pati kaipo tokia atsirado. deja, paplit?s atsakymas (kad visa ko priežastis - didysis sprogimas) iki galo taip visko ir nepaaiškina, tad belieka žmogui suprasti, kad jo žinojimo ribos ribotos, o kur ribos, ten prasideda stebuklai. kitaip tariant, be stebuklo s?vokos, vargu ar ?manoma apskritai nukirsti diskusij? "iš kur atsirado gyvyb?, žem? etc.). tai viena. ir jeigu pripaž?stam stebukl? arba nepaaiškinamumo srit?, tai kartu turim atsižvelgt, kad ji liei?asi su m?s? taip ?sivaizduojama "objektyvi?ja realybe" arba kitaip tariant, j? riboja ir ?takoja.



atsižvelgiant ? visa tai ir dar daugiau, man pa?iam asmeniškai patinka toks pasakymas - tiesa yra, bet ji nepažini. mes matom tik tam tikrus jos atspindžius, bet iki galo atskleisti negalim.



o pats gamtamokslinis pozityvistinis užsidegimas visk? sužinoti ir atskleisti yra iš esm?s moderniais laikais susiformavusi utopija, kurios spindesys pastaruoju metu bl?sta. iš to ir postmodernyb?s s?voka. kartu ?žvelgus tokio m?stymo utopiškum? arba tam tikras socialines kult?rines s?lygas, mes taip pat atsiremiame ? t? pat? tiesos intersubjektyvum?, kuris labiausiai akivaizdus socialiniame (žmoni?) pasaulyje, bet veikia ir vadinam?j? fizin? (gamtos) pasaul?.



[17:45] Vartotojas 2

Na, liutaurai, ?ia jau truput? ? kosmos? kylame...

Visos objektyviosios realyb?s, šiuo atveju, suvokti mums nereikia (to nebent prireiks prieš smert?) - mes kalbame apie objektyviosios realyb?s dalis. J? vertinimui, suvokimui neb?tina žinoti jos kilm?s. Nusileiskime ? bal?, ir paimkime praktin? pavyzd?.

Kiaušinis. Objektyviosios realyb?s dalis. Kad žinoti jog tai kiaušinis - neb?tina žinoti jo kilm?s ir istorijos, neb?tina žinoti kas pirmiau atsirado - jis ar višta. Neb?tina žinoti vištos evoliucijos. Mes ir taip visi labai gerai suprantame, kad tai kiaušinis. Ir štai - kalu aš j? skarvados krašt?, išver?iu vidurius ant ?kaitusios keptuv?s ir jis pradeda skaniai spirg?ti ir ?irkšti.

Ir aš labai abejoju, ar nors kas nors paneigs ties?, kad aš dabar kepu kiaušinien?. Kiaušinio faktas t.y. egzistavimas objektyvioje realyb?je manau aiškus ir gana žemo s?moningumo žmogui. Galb?t galima gin?ytis d?l formalumo - kad tai omletas (nes aš j? ketinu išmaišyti idedant sviesto), bet tai bus tik formalumas, nepaneigiantis fakto - tiesos, kad objektyvioje realyb?je ištiško kiaušinis



D?l pasakymo "tiesa yra, bet ji nepažini" - iš dalies sutik?iau, neblogas pasakymas. Ta?iau tai jau abstraktusis filosofinis lygmuo, kuriuo vadovaujantis, praktikoje tiesos negal?t? b?ti. Praktikoje tiesa yra pažini, ta?iau j? lemia s?lygiškumas.



P.S. K? tiksliai vadini "intersubjektyviomis sistemomis" - naudos siekim? ar subjektyv? poži?r?? Ar abu?



21:29] liutauras 



na, gerai galime painguriuoti ? vien? šon?, gal bus aiškiau, k? noriu pasakyti



kad sutartume, kad tu pa?mei kiaušin?, pirmiausia reikia sutarti k? vadiname kiaušiniu ir kod?l b?tent tai vadiname kiaušiniu  pavyzdžiui, šit? dalyk? juk gal?tum?me pavadinti ne tik tai paukš?io (ar kokio kito gyvio) egzoskeletu, bet kad ir stalu, beržu arba zimzamu, o gal net kruku?iku . Nors mes tariam?s imantys kiaušin?, ir tai vadiname objektyvi?ja realybe, žodis "kiaušinis" ? j? ne?eina, bet be jo mes neišvengsime nor?dami tyrin?ti ar aptarti t? vadinam? objektyvi? realyb?. Pats šitas žodis yra intersubjektyvi realyb? - ji neturi realaus fizinio pagrindo, ta?iau mes visi (subjektai tarpusavyje) tikriausiai suvokiame, k? šiuo žodžiu norime pasakyti ar pažym?ti. Iš kitos pus?s, mes gal?tume paaiškinti, kad "kiaušinis" yra trynys su baltu ar kitokios spalvos lukštu", bet tada tur?tum?me sav?s paklausti, k? ir kod?l vadiname "lukštu", "spalvos", "kitokios" ir t.t. Apskritai, klausimas, kas yra kiaušinio "tiesa"? Klausimas sud?tingesnis, nei gali pasirodyti iš pradži?. Mes j? galime ?vairiai apib?dinti, pasakyti jo chemin? sud?t?, bet ar tai yra jo "esm?", neaišku.



Kitaip tariant, kalba yra ta intersubjektyvioji realyb?, be kurios ne?manoma bet kokios "objektyvios tiesos" paieškos. Mes esame kalbos kaliniai - rodos, taip yra gana taikliai išsireišk?s A. Šliogeris. Kita jo ?žvalga - kiekvienas žodis yra mažas mitukas, kurio galia mes turime tik?ti, nor?dami išvis susišnek?ti ir k? nors tyrin?ti ar pažinti. Be kalbos negimt? tiesa, ta?iau pati kalba ir j? sudarantys žodžiai bei j? junginiai n?ra "objektyvi realyb?", ji yra išgalvota ir išsivys?iusi tarpusavio žmoni? bendravime. Tas maždaug ir yra intersubjektyvumo esm?.



Galb?t tai skamba kaip keistos mantros, bet pamatinio kalbos vaidmens m?s? gyvenime suvokimo vargu ar adekva?iai suprasime mus supan?io socialinio (politinio, ekonominio arba pla?iausia prasme bendruomeninio) pasaulio prigimt?. Štai, kad ir žodis - demokratija. Ar tai yra "objektyvioji realyb?"? Tikrai, ne. Yra virš penki? šimt? šio reiškinio mokslini? apibr?žim?, jau nekalbant apie kasdien?je kalboje jos vartojamos sampratos gaus?. Be to, pats žodis yra vos ne oksimoronas - "liaudies valdžia". Tai kertasi su esminiu socialin?s bendruomen?s valdymo principu - valdo valdžia, o ne valdomieji. Kitaip tariant, tai tam tikra ideologin? schema arba mitologema, kuri reikšminga ir prasminga savo "intersubjektyvumu" (t.y. kaip žmon?s tai supranta), o ne "objektyvumu", kurio papras?iausiai n?ra, nes negalime vieningai sutarti, kas tai iš tikr?j? yra. Vienaip demokratij? suvoks sovietai, kitaip - amerikie?iai; vienaip - kaimie?iai, kitaip - miestie?iai ir t.t. Ir politin?je ar socialin?je kovoje neretai kaip tik ir susiduria skirtingi žodynai ir skirtingos žodži? vartosenos ir interpretacijos. Šios kovos pasekoje neretai susiklosto "diskursas" - dominuojan?i? intersubjektyvi? reikšmi? laukas", kur? apakinti ideologijos gal ir galime pavadinti "objektyviu", bet iš tikr? tokia "objektyvi realyb?" b?t? menkoka, jei išvis apie tai galima šnek?t. Kitas pavyzdys - Europa, Europos S?junga ir t.t. Institucijos yra žmoni? sukurtos taisykl?s, ir j? prigimtis yra b?tent socialin?. Jos yra išrastos, o ne atrastos.



Su fiziniu pasauliu gal viskas papras?iau (?ia politini?-socialini? kov? vyksta mažiau), bet gr?žtant prie "kiaušinio" pavyzdžio, jau pats pavartotas vienas ar kitas žodis yra intersubjektyvus, ir be jo neišeina bet kokie realyb?s apm?stymai.



B?tent visame šiame kontekste m2 pasakymas, nuo kurio ir prasid?jo visa ši diskusija (t.y. kad absoliu?ios tiesos n?ra) yra ar?iau teisyb?s nei pasakymas, kad arba yra tiesa, arba jos n?ra.