Socionikos forumas

Jungas yra pasen?s lygiai taip pat kaip ir Šeldonas, many?iau. Ir kaip tu sprendi, kuris iš j? yra autoretetingas, o kuris ne? Manau, kas socionika visiškai pritampa prie pseudomoksl?, o aš rašau tik apie pseudomokslin? metodik?. Tokia pat pseudomokslin? yra ir verbalinio (testinio) tipavimo metodika. Kuri iš j? duoda patikimesn? atsakym?, mes kolkas negalime patikrinti, tod?l kad n?ra moklo patvirtinto b?do tipui nustatyti.

Tu sakai, kad fiziognimika pripažinta pseudomokslu. Man tai, deje, nieko nesako. Nes aš nežinau, koks b?tent teiginys (ar kokio žmogaus darbas) yra pripažintas pseudomoksliniu.

Tavo teiginys, kad k?nas neturi ryšio su psichika yra absurdiškas. Pvz. yra žinoma, kad yra labai didelis procentas psichogenini? susirgim?. Galima pamin?ti stres?. Galima pamin?ti, kaip žmon?s pasveiksta, tod?l kad pradeda tik?ti, kad pasveiks ir t.t. Žodžiu, tau reik?t? konkretizuoti savo teigin? (susiaurinti).



?ia klausimas yra? Ar šiaip sau?

Gal b?tent tod?l psichologija ir netapo vientisu mokslu, o yra atskir? (abejotin?) teorij? rinkinys?

Aš kaip biolog? kaip tik manau, kad fiziologin? (neurologin?) psichologijos šaka yra pati moderniausia.





Vartotojas 2, aš be abejo sutinku, bet...

Visi (beveik) šitie tavo pamin?ti faktoriai daugiau ?takos daro kaip tik žmogaus elgesiui, o ne išvaizdai.





Sutinku, atsiprašau. Man ji atrodo tiesa, tad aš taip ir pateikiau, be etini? gudrybi?:).





Mano min?tos metodikos autorius, berods n?ra suinteresuotas jos moksliniu pagrindimu ir apskritai yra nusistat?s prieš moksl? ir ypa? psichologij?, kaip ribotus, ir neatsižvelgian?ius ? dvasin? žmogaus prigimt?:).

Iš savo pus?s galiu pasakyt, kad metodika atvira bandymams paneigti, tiktai iš pradži? reik?t? pagr?sti pa?i? socionik?, tipo egzistavim? ir identifikacijos b?d?.





A?i? už ger? žod?. Kod?l gi neišd?styt, jei kas nors domisi? Nebuvo klausimo, nebuvo ir išd?stymo:).

m2 raš?:


Aš jau parašiau, koks yra pagrindinis logik? ir etik? skirtumas. L?pos beveik nieko šiuo atveju nereiškia. Jei reikšt?, manau reik?t? papras?iausiai imti ras?s l?p? storio vidurk? ir nuo jo atsispirti.

Nadia raš?:




Nagi nagi...?domu...koks nors dvasinis guru, nepripaž?stantis fizikos d?sni? ir teigiantis, kad iš pelen? galima sumaterializuoti auks? ir to d?ka pasiekti nirvan??

Nadia raš?:
Freudas, Jungas ir Adleris yra trys dideji pamatai, ant kuri? ir stovi visa analitin? psichologija (po teisybei, tai analitin?s psichologijos ?kur?jas ir laikomas Jungas). Internacionalin? Psichoanalitik? Asociacija, kuri ir šiomis dienomis viena didži?j? organizacij? psichologije - taip pat pagrinde Jungo nuopelnas (nors ?k?r? Freudas). Šiu trij? autori? nuopelnai yra didžiuliai ir tiek pla?iai taikoma, tiek tyrin?jami šiomis dienomis.

Tad prieš ?iulb?dama, geriau bent pasiskaitytum nors vien? Jungo darb?. Nes dabar daug šneki ir pagrinde nusišneki.



Manau, kad atsakiau viršuje. Si?ly?iau pasidom?ti Jungo darbais kurie sudaro bene dvidešimt tom?. Taip pat ir Jungo veikla ir vieta šiuolaikin?je psichologijoje. Nes sprendžiant iš to k? rašai - nieko nerauki... Maždaug kaip klausti, k? reikšmingo Einšteinas nuveik? fizikai.



Kuomet j? bandoma sukergti su fiziognomikom, astrologijom ir kitem pievom - tuomet taip. Ta?iau socionikos esm? yra paremta ankstesn? mokslinink? darbais + steb?jimais. Bebeabejo, socionika yra atvira kritikai ir neigimui. Tod?l ji gali kandiduoti ? moksl?. Tik vat atsiranda toki?, kurie teršia jos reputacij?.



Na, bet jau gerai, kad pripaž?sti jog metodika pseudomokslin?. Ir ankstesniam poste - kad nežinai kod?l viskas ten taip galb?t veikia



Kažkod?l daugum? test?, tyrim? ir kt. vadovaujasi šia metodika. Tad tai tik tavo nuomon?.



Ne tik aš sakau. Žr. enciklopedijas, akademinius šaltinius ir pan.



Aš sakiau su tam tikromis išlygomis. Psichosomatiniai sutrikimai ir kt. nerviniai dalykai, turi s?ryš? su smegenimis. Tad šioks šis s?ryšis yra ir su psichika. Ta?iau tai nieko bendro neturi su vizualiniais dalykais. Pakitus psichikos strukt?rai - žmogaus dantys nesusiaur?ja. Ir atvirkš?iai - išmušus žmogui dantis, jo psichika nepakinta (na, nebent išmušus dar ir ? galv? duoda ).

Tod?l tu lygini skirtingus dalykus.



Sud?tinga su ironijos suvokimu? ?ia retorinai klausimai, šiaip jau.



Kažkoks nelabai logiškas tavo sakinys. Kaip fizika ar biologijas ar kitas mokslas turi savo atskiras šakas ir kryptis, tai lygiai taip pat ir psichologija turi savo šakas ir kryptis. Ir tiek fizika, tiek psichologija yra mokslas. Taip ir turi b?ti.

O kalbant apie psichologij? - daugyb? dalyk? yra patvirtinta eksperimentiškai ar tyrimais. Pavyzdžiui visa geštaltin?s psichologijos šaka yra ?rodyta tyrimais. Pas?mon?s egzistavim? ?rod? dar Freudas. Ir t.t. Tad neaišku k? tu ?ia tuom nor?jai pasakyt.



Na, tai ir lieka tik tavo nuomone. Per pastar?j? šimtmet? psichologija daugmaž atsiskyr? ir atsiribojo nuo fiziologij? ir biologij?. Žinoma, yra dalis teorij? ir biologin? psichologija. Taip pat neurologin? psichologija. Ta?iau aš jau regis min?jau - jos tyrin?ja smegen? neuronus, impulsus ir vis? t? sistem?. Taip sakant - apsiriboja elektrini? impuls? lygmenyje. Nieko bendro tai su vizualijom ir dant? formom neturi.

O kalbant apie modernum? - tai nei moderniausia nei nemoderniausia, - tai tiesiog viena iš psichologijos šak?, besiribojan?i? su neurologija ir biologija. Gan toloka nuo pagrindini? psichologijos šak?.



Na, tu pati min?jai elges? savo d?styme. Kur?, beje, iš b?dos dar galima kažkiek teisinti. Priešingai nuo toki? nepagr?st? absurd? ir visiškai nepaaiškinam? dalyk?, kaip dant? formos ir psichikos s?ryšis



Tuomet tai daug k? pasako apie tavo autori?. Atitinkamai tai der?t? ir pateikti. Pavyzdžiui aš nieko neturiu prieš astrologijos pseudomoksl?, jeigu ji pateikiama kaip žmogaus pom?gis, tradicija ar hobis. Astrologija turi gan?tinai logišk? ir graži? vidin? savo strukt?r?, su giliom tradicijom. Tai tiesiog gražu ir galb?t kažkam malonu ar ?domu. Ir tai visiškai nieko blogo, net gi gero (kad kažkas turi malonum? ar užsi?mim?), kol nepradedama aiškinti koks tai moksliškas dalykas ir kaip mes j? galime pritaikyti rimtiems dalykams. Tuomet prasideda absurdas.

Psichologija, kaip mokslo šaka yra artimiausia dvasiškumo, sielos, žmogaus prigimties tyrin?jimui. Pats žodis psichologija tai pasako: psyche iš graik? kalbos - reiškia siel?. Tik šis mokslas visk? m?gina paaiškinti racionalistiniu, o ne mistiniu keliu. Kitu atveju - tam yra filosofija, teologija ar net gi literat?r?.

Nors pavyzdžiui Jungo archetipai ir mistinis ar net maginis j? aiškinimas gan ilg? laik? d?l to buvo kritikuojami. Ir tik v?liau j? buvim? patvirtino nepriklausomi strukt?ralist? darbai (ypa? Noam Chomsky) ir antropolog? tyrimai.



Ta?iau jei tavo autorius išviso yra link?s atmesti moksl? - tuomet aš maž? mažiausiai nepasitikiu jo kompetencija ir žiniomis. O šiaip, tai many?iau jog tai tiesiog dar vienas tipiško pseudomokslini? teorij? atstovo pavyzdys - kuris šventai tiki savo mistikom ir tur?damas laisvo laiko, kaip hobiu, užsiima sav? pseudoteorij? vystym? ir buria "prijau?ian?i?" b?rel?.

Apmaudu, kad visa tai rišima prie socionikos - ypa? kuomet nemaža socionikos auditorijos dalis yra lengvai kei?iamos nuomon?s ir tikintys visokiom mistikom. Tai kenkia socionikos reputacijai ir tokiu dezinformacijos b?du griauna galimybes pl?toti socionik? akademiniu keliu.

Cassandra:

ne:), papras?iausiai Don Kichotas su savotiška filosofija.





Vartotojas 2, kai vyras pradeda santykiaut su vyrais, jam barzda nedingsta.

Praradusi kr?tis moteris irgi vyru netampa:).

Žmogaus fiziologija ir psichika paraleliai vystosi. Ir yra tam tikri diferenciacijos laikotarpiai, kai tam tikros strukt?ros susiformuoja. Atbulinis ryšys (tam laikui pra?jus) ?ia neveikia. Tai yra procesas negrižtamas. Aš v?liau parašysiu apie tai pla?iau.

Visgi keista, kad Don Kichotas, t.y. , atmeta moksl? ir jo d?snius. kaip tik b?dinga jais remtis.

Nadia: ?ia tie vyrai prie tvoros ar prie mieto?

Na, jau sakiau, kad lygini du skirtingus dalykus.



Be to, n?ra tiksliai žinoma kaip susiformuoja tipas - ar nuo gen? ar j? suformuoja aplinka pirmais k?dikyst?s metais.

Neabejoju (tai išplaukia iš steb?jim?), kad esmin? vaidmen? atlieka t?v? tipai (tai tikriausiai reikšt? s?sajas su genais ar kitu biologiniu ryšiu). Ta?iau taip pat manau, kad ?takoti gali ir aplinka. Jei tikrai taip - tuomet tavo teorija tampa dar labiau nepagr?sta.

Eurika!!! :)

Aš supratau.

Vartotojas 2 šaunuolis. Kitiems paaškinti - reiškia pa?iai suprasti.

Bandysiu stot ? neurologijos doktorant?r? ir ?rodyti savo hipotez?:).

Tuoj išd?stysiu.

Štai:

Cituojant Tipolog?, apie Štirlicus: "??????? ??????? ?????????????", tiesa tas pats parašyta ir apie Džekus, bet manau, kad Štirams visgi stipriau pasireiškia (pasitikslinsiu).

Toliau, ne paslaptis, kad Štirlicas yra laikomas vyro etalonu, Eseninas - moters etalonu.

Taip pat ne paslaptis, kad tam tikros funkcijosyra b?dingesnis vyrams, kitos - moterims. Pvz. loginis m?stymas, lyginant Robespjer? vyr? ir moter?, vyro dažniausiai bus stipresnis.

Laikant Štirlic? "vyriškiausiu" tipu, gaunam:  logika, sensorika, racionalumas, ekstraversija - vyrišk? bruož? rinkinys, etika, intuicija, iracionalumas, introversija - moterišk?.

Toliau pateikiu fiziologinius steb?jimus (iš "Žmogaus fiziologija"):

Moter? smegenys yra simetriškesn?s negu vyr?. Randama lateralizacijos skirtum? tarp vyr? ir moter? Erdvini? funkcij? tyrimairodo, kad šios funkcijos jau 6 met? berniukams lokalizuojasi dešin?je. Mergai?i? erdvin?s funkcijos yra vienodai pasiskirs?iusiosabiejose pusrutuliuose iki 13 me? amžiaus. Tod?l kairiojo pusrutulio sužalojimai vaikyst?je berniukams kalbos vystym?si sutrikdo labiau negu mergait?ms. Matyt, v?lesn? pusrutuli? specializacija mergait?ms padeda lengviau perkelti kalbos funkcijas iš kairiojo purutulio? dešin?j?. Pastebima, jog ir tarp suaug?si? vyr? bei moter? yra kai kuri? smegen? lateralizacijos skirtum?. Kairiojo pusrutulio pažeidimai sukelia kalbos sutrikimus, kurie ryškesni vyrams negu moterims. O dešiniojo pusrutulio pažeidimai sukelia nekalbini? funkcij? sutrikimus, taip pat ryškesnius vyrams negu moterims.

Nedominuojantis pusrutulis turi savitas funkcijas

Kalbos intonacija ir erdv?s suvokimas siejasi su nedominuojan?iu pusrutuliu. Nedominuojan?io pusrutulio sritis, atitinkanti Wernicke srit?, padeda suprasti kalbos intonacij?, o sritis, atitinkanti Broca srit?, padeda išreikšti intonacij?. Afektyvi?kalbos komponent? lokalizacija dešiniajame pusrutulyje yra lyg veidrodinis atspindys kognityvini? kalbos aspekt?, lokalizuot? kairiajame pusrutulyje. Pažeidus dešin?j? pusrutul? frontalin?je srityje, ligonio kalba yra be intonacijos, kalboje neatsispindi džiaugsmas ir li?desys. Jei pažeidimas yra parietalin?je srityje, ligonis nesupranta kit? žmoni? kalbos intonacijos.Nedominuojan?io (parastai dešiniojo) pusrutulio užpakalin?s parietalin?s žiev?s pažeidimai nesukelia kalbos sutrikim?, o tik ypatingus pažinimo defektus. Tai savo k?no vaizdo ir aplinkin?s erdv?s kairiosios pus?s  agnozija, pasireiškianti ignoravimo sindomu.

Nadia, užprieštarausiu tau d?l to, kurie tipai yra vyriškiausi, kurie - moteriškiausi. A.Augustinavi?i?t? yra min?jusi, kad vyriškumo-moteriškumo stereotipai yra kur kas svarbesni etiniams tipams nei loginiams. Tod?l vyrai etikai stengiasi pabr?žti savo vyriškum? tomis savyb?mis, kurios visuomen?je priskiriamos vyriškoms (o etikai visuomen?s nuomon?je ir jos nuostatose gaudosi puikiai), o moterys etik?s stengiasi pabr?žti savo moteriškum?. Tuo tarpu logikai mažiau gilinasi ? ly?i? skirtumus, jie pirmiausia save suvokia ne kaip tam tikros lyties atstov?, o kaip žmog?, tod?l atrodo labiau ambivalentiški ly?i? klausimu nei etikai.

Cassandra: gal ir tiesa, k? tu sakai, bet Nadia, mano supratimu, apie visai k? kitk? kalb?jo. Šiaip jos pagrindime yra racijos. Štirlico-Jesenino takoskyra ?ia, manau, vykusi, juolab socionikos teorijoje ji tikrai žinoma - ir Aušra apie tai, jei nepameluosiu, raš?. Rodos, toksai socionikas Šulmanas (tiesa, patsai Jeseninas) ant jos yra labai užsikabin?s.



Pats kiek skeptiškiau ži?r??iau ? Štirlico ir Jesenino takoskyros suabsoliutinim? universaliu mastu, bet šioje vietoje, t.y. apib?dinant vyriškum?/moteriškum?, manau ji ?ia pakankamai tinkanti.



O kokie jau ten stereoptipai, ir kaip kas ?sivaizduoja tuos moteriškumus ar vyriškumus (ar tiksliau - kas kreipia d?mes?, o kas ne), ?ia jau kita kalba.

liutauras, pasitikslinsiu - ar nori pasakyti, kad Štirlicas ir Jesenin? labiausiai atitinka visuomen?je ?sigal?jusius vyro ir moters šablonus? Ar teisingai supratau? Ar dar kažkas kitaip?

Na taip, d?l vyriškumo - moteriškumo dar reikia pagalvoti, nors aš dabar ne apie elgsen? šnek?jau, o apie anatominius - fiziologinius - neurologinius dalykus.

Bet ne tai svarbiausia. K? aš dabar suradau. Genialu. Visk? paaiškina. Labai rekomenduoju: http://www.geodakian.com/index.htm

Yra rus? ir angl? kalbomis. Apie smegen? asimetrij? (rusiškai):

http://www.geodakian.com/40_Asimmetria_ru.htm



O autorius panašus ? Džek?. Kitaip ir negali b?ti:). Evoliucin?s teorijos autorius turi b?ti .





Aš b?tent t? nor?jau pasakyti.

Nadia: nu va, permetu laukneš?l?



tik primenu: joki? sufleravim? apie asmenines tipo identifikacijas.



hau.